Lidija in Jože Kociper: “Ljubezen je vedno tiha in skrita, ker je tako globoka, da zmanjka besed.”

Zakonca Lidija Kociper, psihologinja in imago partnerska terapevtka, in psihiater dr. Jožef Kociper že desetletja pomagata parom na poti do boljšega odnosa. Pojasnila sta nam, zakaj se zaljubimo v točno določeno osebo in zakaj v svojih odnosih ponavljamo vedno iste vzorce. Nakazala sta orodja, ki nam lahko pomagajo stopiti iz začaranega kroga in zaživeti osrečujoče odnose. 

Sta imago terapevta in imata desetletja izkušenj dela s pari. Zakaj se zaljubimo v točno določeno osebo?

Jože: Ko najbližji ljudje otroka vzgajajo, otrok dobiva v sebi podobo o samem sebi in podobo o drugih ljudeh. Pozitivne in negativne lastnosti skrbnikov se vtisnejo v našo podzavest in zavest. Ko odrastemo, gremo v svet s to podobo (imagom) in takrat smo selektivno občutljivi na tiste ljudi, ki povzročijo v nas podobne občutke, kot smo jih doživljali ob svojih starših. Predvsem negativne lastnosti nas privlačijo. Ko srečamo nekoga, ki ustreza našemu imagu, se ob njem počutimo zelo domače. Čutim, da čeprav sva se šele pred kratkim srečala, da te poznam že celo življenje. Ko se zaljubimo, so sicer v ospredju pozitivne lastnosti in te preglasijo negativne. Velikokrat je takšna zaljubljenost še bolj močna, intenzivna.

Se pravi, globlje je človek ranjen, bolj strastno se zaljubi?

Jože: Točno tako. Vendar potem v naslednjem koraku, po zaljubljenosti, ko se izrazijo negativne lastnosti imaga pri obeh, je tudi borba dosti hujša. Ker se vsak večno bori za svoj prav in to je večno nedokončani posel. Imago je v bistvu podobno kot v psihoanalizi nedokončan posel, ponavljanje vedno istih vzorcev. Imago je samo drugo ime za te procese. To počnemo vse življenje. Naš imago ni nikoli zaključen.

Zakaj se torej zaljubimo v točno tega človeka?

Lidija: Zato, ker skušamo dobiti od njega tisto, česar v otroštvu nismo dobili. Zadnjič ste imeli intervju o otrocih alkoholikov – to je tipični primer: hči alkoholika si nezavedno izbere potencialnega alkoholika, da bo ponovila zgodbo, z upanjem, da bo tokrat pozitivna, da jo bo razrešila, da se po počutila ob njem vredno, slišano, upoštevano, pomembno.

Se pravi, želiš ponoviti zgodbo iz otroštva in jo razrešiti na drug način?

Lidija: Ja. To, kar nam je v otroštvu manjkalo, te nezadovoljene potrebe, da bi bil sprejet, da bi bil slišan, upoštevan, cenjen … to nam lahko da samo tisti, ki nam tega ni dal. Oziroma tisti, ki je temu najbolj podoben. Tako se znajdeta v odnosu dva taka »iskalca« skupaj. Namen je pravzaprav dober. Narava ima sama v sebi neko težnjo po zdravljenju in tudi sam zakonski odnos ima v sebi možnost zdravljenja. Lahko se nam zgodovina ponovi, lahko pa gremo po drugi, zavestni poti in se pozdravimo. Se pravi, da moramo vedeti, kaj se v odnosu dogaja.

Nekdo je bolj zgovoren in mi je zelo všeč, ker sem drugače bolj zadržan in sem potem tudi jaz bolj zgovoren. Torej ima tiste lastnosti, ki jih jaz v otroštvu nisem razvil. Na začetku jih občudujem, pozneje pa me ravno te stvari začnejo motiti. Po zaljubljenosti, ki traja v povprečju dve leti, pride drugo obdobje: obdobje borbe moči, obdobje konfliktov. Ko se kregamo, pogosto drugemu rečemo: »Nikoli me ne poslušaš, nikoli te ni, zmeraj so ti drugi bolj pomembni«. S temi izjavami nakazujemo, da nam je ta občutek, ki se skriva pod tem, znan že od prej. Drugi stopa na mojo bolečo točko, ki ni nastala v tem odnosu. Če pogledamo v ozadje pritožb, vedno pridemo do otroških ran – do nezadovoljenih potreb iz otroštva, do najglobljih hrepenenj.

Imago partnerska terapija pravi, da če sta se zaljubila in če se več kot dvakrat skregata zaradi iste stvari, sta ta prava za skupaj. Skupaj sta zato, da zacelita otroške rane in rasteta na osebnem in duhovnem področju. To rast omogočajo konflikti, krize in katastrofe. Če tega ne bi zaznala v svoji praksi in okusila v svojem zakonu, tega ne bi verjela. Vendar drži. (Kdor bi želel spoznati svoj imago, lahko najde več o tem v knjigi H. Hendix: Najina ljubezen.)

Če pogledamo v ozadje pritožb, vedno pridemo do otroških ran: do nezadovoljenih potreb iz otroštva, do najglobljih hrepenenj.

Kaj pripelje nek par na terapijo?

Lidija: Vedno se ženske zanimajo za terapijo. One bi rade našle rešitev za svoj zakon. Moški imajo drug način. Oni skušajo rešiti probleme sami. Ker to, da gredo na neko delavnico ali celo na terapijo, bi zanje pomenilo, da niso dovolj dobri. Počutili bi se osramočeni. Če bi se težave v odnosu reševale tako, kot se rešujejo problemi, bi bili moški najsrečnejši ljudje na Zemlji. Žal pa ni tako. Ljubezen ima svojo pot.

Običajno pridejo na terapijo tisti, ki se jim nekaj v odnosu zgodi, največkrat prevara. Če pošteno delajo na odnosu, se lahko zelo zbližajo bolj, kot če se ta prevara sploh ne bi zgodila.

Kaj se v odnosu dogaja in je dobro, da vemo?

Lidija: Nekatere stvari v odnosu potekajo zavestno in nanje lahko vplivamo, druge pa nezavedno in avtomatsko ter je dobro, da jih poznamo, da lahko nanje zavestno vplivamo in jih spremenimo. Susan Johnson (ustanoviteljica na čustva usmerjene terapije) v svoji knjigi Močno me objemi opisuje plese oziroma začarane kroge, v katere se ljudje ujamemo. Velikokrat se prepiramo zaradi ene in iste stvari in če gledamo na potek prepira od zunaj, se nam zdi zelo nesmiseln. Najprej se gremo, kdo ima prav, nato se ta ples razvije v to, da eden preveč pritiska, drugi pa se umika in kasneje ko odnos slabi, se sploh več ne prepirata, ampak je v odnosu hladno in se pogovarjata samo še na primer, če si peljal psa na sprehod …

Poglejmo bolj od blizu tak začarani krog …

Klasičen primer je vožnja. Moški vozi prehitro, ona ga opozarja. Kaj se dogaja v takšnem prepiru, ki mu lahko rečemo tudi začarani krog, ker se večkrat ponavlja. Ona na zunaj reče: »Zakaj tako divjaš! Ne moreš vozit bolj počasi! Pa kolikokrat sem ti že rekla!« Misli si: »Sploh me ne sliši. Zmeraj mora biti samo po njegovem.« Na zunaj pokaže jezo, saj jeza daje občutek moči. V sebi pa jo je strah in se počuti nepomembno in neupoštevano. Hrepeni po tem, da bi se počutila varno in upoštevano. Na moški strani je situacija drugačna. Reče: »Že spet me kontroliraš! Potem pa ti vozi! Nikoli ti ni prav!« misli pa si, »Ne zaupa mi, kar naprej me kontrolira. Nikoli ni zadovoljna z menoj.« Na zunaj pokaže jezo in prizadetost, znotraj pa dejansko čuti nemoč, necenjenost, hrepeni pa potem, da bi ga žena spoštovala in sprejela.

Drug drugemu pritiskamo na njegove boleče točke, ne da bi hoteli, ne da bi se tega zavedali.

Drug drugemu pritiskamo na njegove boleče točke, ne da bi hoteli, ne da bi se tega zavedali. Reagiramo avtomatsko, na dejanja, besede drugega in ga hočemo spreminjati. O tem, kar se dejansko dogaja v nas, da nas nekaj tako nepomembnega tako močno prizadene, o tem pa ne znamo spregovoriti. Drug drugega vidimo kot sovražnika in se v tej situaciji ne počutimo več varno.

Pa lahko sploh prepoznamo te občutke?

Lidija: Iz tega, kar sem povedala, smo lahko videli, da je za zakonski oz. partnerski odnos bistveno, da delimo med seboj čustva, tista najgloblja čustva. Ne moremo se imeti radi, če se ne poznamo. Poznamo pa se lahko, če se ob drugem počutimo varno, da mu lahko zaupamo. Ko drug drugega ranimo, se ne počutimo varne. Takrat reagiramo kot sesalci v nevarnosti: eni napadajo, grizejo, drugi se umikajo, skrijejo, okamenijo. Eden v odnosu je običajno tak, da da energijo ven (nevihtni oblak), drugi se zapre (želva). Te preživitvene strategije so nam v otroštvu pomagale, sedaj v odraslosti pa nam škodijo.

Jože: Ti otroški mehanizmi so kot otroška oblekica, ki si jo skušamo obleči na svoje odraslo telo. Namen je dober, a strategija ne funkcionira več. Zato se naš začarani krog ponavlja.

Preberite tudi intervju z zakoncema Kociper o alkoholizmu ter poti, ki jo morata odvisnik in njegov partner prehoditi v procesu zdravljenja: Pri partnerju alkoholika gre prav tako za odvisnost. Odvisnost od tega odnosa.

Kakšna so torej ta orodja, ki nekemu paru, ki se znajde v težki situaciji ali mrtvi točki svojega zakona, pomaga rešiti odnos?

Lidija: Prva stvar je, da sta oba odločena, da gresta na to pot. In da se bosta držala markirane poti, ki so jo izklesali trpeči pari, ki so se želeli imeti radi, se slišati, pa ni šlo. Trudoma so našli načine, ki delujejo. To je pogovor, ki ga imenujemo ZAVESTNI PARTNERSKI DIALOG. Z njim greš v deželo drugega, greš na drugi breg, k njemu na obisk. Tukaj ga poslušaš, kot si ga takrat, ko si bil zaljubljen. Nobenih vprašanj »zakaj« ni bilo, le: »povej mi več«.

Tukaj se je važno zavedati, da sva si zelo različna, da sva vsak na svojem bregu, da drug ni to, kar jaz mislim, da je. Sem Mariborčanka in vedno sem si predstavljala, da je Pohorje, ki se vidi iz Maribora, enako tudi na drugi strani. Šele ko sem prvič šla do Slovenj Gradca, sem spoznala kakšna gmota je Pohorje. Enako je v odnosu. Ko gledam moža iz svojega zornega kota, vidim samo to, kar vidim, in si predstavljam, da je to ves on. Šele ko grem na njegov breg, vidim, da je tam čisto vse drugače, kot sem si predstavljala.

Za vsakega človeka je nova zaljubljenost »boljša varianta«, ki jo njegovo nezavedno išče.

Iti na drugi breg pomeni, da greš čez po zelo ozkem mostu. Edino, kar lahko vzameš seboj, je spoštovanje, da je vse, kar tam vidiš, prav in pa radovednost dveletnega otroka, ki ne sprašuje: »zakaj?« Kakor hitro postavljamo vprašanja, imamo zraven že svoje predalčke. Potrebna je ena sama radovednost. Vso prtljago, na primer: kako ti vidiš to stvar, kaj misliš o njej, kakšne občutke imaš glede tega … pustiš na svojem bregu. Edino možno vprašanje je: »Je še kaj?« ali pa »Povej mi več«.

Važno je, da tisti, ki govori, govori o sebi, ne o drugem. Ko se prepiramo, vedno govorimo o drugem. Druga taka stvar, da je to potovanje sploh možno, je, da ustvarimo varnost. Običajno se moramo najprej umiriti. To so pravila, ki jih je treba upoštevati. Ko jih upoštevaš, so kot klini, ki te držijo pri plezanju.

Kakšna pa so ta pravila čisto v praksi?

Jože: Zunanje orodje je najprej to, da se dogovorimo za čas dialoga. Da jaz najprej vprašam njo, če je sedaj pripravljena poslušati. Če ni, vprašam, kdaj bo. To je prvi pogoj. Drugi je, da si sam toliko odprt in sproščen, da si pripravljen za poslušanje in govorjenje. Da sprejmeš ta način, ki se mu reče zrcaljenje ali ponavljanje. To je preizkušeno v mnogih terapijah, ne le partnerskih. To je ena redkih stvari, ki v vsakem primeru deluje. Tudi pri vzgoji.

Lidija: Zrcaljenje – drugi ponovi, kar je prvi povedal. Tako lahko ženske, ki običajno preveč govorijo, povedo bistveno in so slišane. Moški pa lahko vse povedo in so slišani. To je za oboje zelo opogumljajoče.

Jože: Ko začne ženska poslušati, je marsikaj drugače.

Lidija: Ko je moški 100 % prisoten in te sliši, je marsikaj drugače.

Zakaj zrcaljenje – da ne vnašaš svojih misli, da si res 100 % prisoten. Ker samo za to gre: da si 100 % prisoten! In potem, ko drugi vse pove, narediš povzetek z njegovimi besedami. Če so zraven tvoje besede, nisi dovolj poslušal. Tretji korak je validacija. Da vidimo, kako je z njegovega zornega kota smiselno, kaj drugi počne in doživlja.

Neki mož se je vedno znova jezil na ženo, ker je puščala pri zajtrku vsak dan drobtine na mizi, odvihrala v službo, on pa je moral čistiti za njo. Počutil se je neupoštevanega, manjvrednega in strah ga je bilo, da ženi sploh nič ne pomeni. To ga je spominjalo na njegov odnos z očetom. Ta ga je preziral in zavračal. Bal se ga je in vsak dan je moral za njim čistiti drobtine in druge ostanke, ki jih je puščal na mizi. Sedaj mora isto početi za svojo ženo. Žena je šla na njegov breg, bila 100 % prisotna zanj, zrcalila vsak stavek, naredila povzetek in dojela smisel njegovega, zanjo do tedaj sila nesmiselnega ravnanja. Sedaj je dojela, da zanj pomeni to majhno dejanje čiščenja mize dejanje ljubezni in spoštovanja.

Morajo tudi ljudje, ki so imeli dokaj srečno otroštvo skozi te faze? Ali smo imeli vsi nesrečno otroštvo?

Jože: Otrok je ustvarjen tako, da navzgor nima meje in nikoli mu ni dovolj. Prej ali slej morajo starši otroku postaviti meje. Če mu jih ne postavijo starši, mu jih šola, če mu jih ne postavi šola, mu jih država. Dejansko je prej ali slej vsak otrok ranjen. Budo so recimo hoteli starši zaščititi pred trpljenjem, pa ni uspelo. Prej ali slej se srečamo z mejami, z zlom. S hudim, ki ga ne moremo obvladati. Iz te razklanosti potem iščemo partnerstvo. Za vsakega človeka je nova zaljubljenost »boljša varianta«, ki jo njegovo nezavedno išče.

Svoje otroke ranimo tam, kjer smo bili sami ranjeni. Zato, ker so to stvari, ki jih sami ne vidimo.

Kako pa se naj postavimo kot starši, ki bi radi vzgajali otroke tako, da bi imeli čim boljše izhodišče? Tudi za partnerski odnos. Ni variante, da jih zavarujemo pred ranami?

Jože: Je. Eno je, da ta znanja in izkušnje, ki jih imamo kot otroci, nadgradimo z odraslimi spoznanji. In da gremo prej skozi to ponavljanje otroških kriz, kot imamo otroke.

Se pravi, če delamo na partnerskem odnosu tudi svojim otrokom, omogočamo, da bodo preskočili te začetne faze …?

Jože: Ne, preskočili jih ne bodo, bodo pa šli hitreje skozi.

Torej je to naravni razvoj, ki ga mora dati skozi vsako človeško bitje?

Lidija: Ja, vsako. Lahko ima nekdo idealne starše, pa to ni zagotovilo. Vsak mora iti sam skozi.

Zanimivo je to in to pravi tudi Hendrix (ustanovitelj imago terapije v knjigi Najina ljubezen), da svoje otroke ranimo tam, kjer smo bili sami ranjeni. Zato, ker so to stvari, ki jih sami ne vidimo. Bistveno je pa to, da vsak par zavestno dela na svojem odnosu. Ker ko gre za prepire, vse deluje na nezavednem in avtomatskem nivoju. Če se prepustimo temu načinu, se zgodovina ponavlja in ne razrešimo nič. Če pa gremo po tretji poti, ki so jo naredili pari, ki so delali markacije na tisti visoki hrib – hrib odnosa in ljubezni … potem se stvari spremenijo.

Foto: osebni arhiv

Izkušeni planinci pravijo: Pot je cilj. Mislim, da to velja tudi za ljubezenski odnos. Nikoli ne bomo prišli do tistega stanja, da bomo rekli, zdaj pa se imava rada in bo vedno mir. Ta pot reševanja konfliktov in pogovora je pot ljubezni. Tu drug drugemu izkazujemo pozornost, naklonjenost, sprejemanje, tudi ko se sam počuti nevrednega ali osramočenega … skratka, ko je ranljiv, smo z njim in nam lahko zaupa in obratno. Zato otrok ne bomo mogli prikrajšati za njihovo izkušnjo, da grejo skozi te zahtevne zadeve, ker ga potem prikrajšamo za izkustvo ljubezni. Lahko pa jim pokažemo pot:  Da se odločijo za delo na svojem odnosu.

Pri tej terapiji mi je zelo všeč pogovor. Ni tako, kot jaz mislim, da je prav, in ni tako, kot ti misliš, ampak je pravilen en tretji način. Drugega ne moreš imeti rad, če ga ne poznaš. Dostikrat vidim to pri parih, kjer se moški zaprejo. Ženske neprestano vrtajo, rade bi, da se on odpre, da ga začutijo … pa bolj kot ona sprašuje, manj on govori. Potem pa one začnejo same sebi razlagati in njega analizirati … si domišljajo, da ga poznajo. Pa ga ne.

V bistvu nam potem sodobna družba, potrošništvo in vse, kar si predstavljamo pod ljubezen, lažejo. Filmi, romani  … da je ljubezen zgolj zaljubljenost, da obstaja neka prava oseba, ki te bo osrečila in če nisi srečen, nisi s pravo osebo …

Jože: Ne lažejo. Vendar povedo samo delno resnico. Tisto, kar se vidi. Ne morejo pa govoriti o tem, kar se ne vidi. Pari, ki so resni in zreli, so tisti, ki tudi to drugo plat jemljejo resno in se ne bojijo soočanja s konflikti v odnosu.

Lidija: Prava ljubezen je tista, ki nikoli ni v ospredju, nikoli se ne kaže v javnosti. Zato je ni v medijih.

Ni na instagramu …

Tam so samo slike, zunanje podobe. Kar je pa v globini, pa doživlja vsak sam ali pa v zaupnem odnosu. Zelo težko je prikazati neko pravo ljubezen, ker je tako globoka, da zmanjka besed. Ljubezen je vedno tiha, skrita, ne kaže se javno … si ne dela reklame.

To zveni zelo svetopisemsko. Se ne ponaša, se ne napihuje …

Zato je ni v revijah, je ni na naslovnicah, malokateri film jo zmore vsaj delno zajeti …

V drugem delu intervjuja Lidija in Jože govorita o duhovnosti in spolnosti v zakonu ter pojasnita, zakaj je to dvoje močno povezno.

Lidija in Jože Kociper: “Zakonec z večjo željo po spolnosti naj določi kdaj, tisti z manjšo pa kako.”

Vabljeni k branju!

Za iskrene odnose.
Pridružite se naročnikom iskreni.net!

Dobili boste orodja in spodbude v obliki ekskluzivnih videov in člankov, ki vam bodo pomagale, da ustvarite vzpodbudno okolje za vas osebno, vaš zakon, družino, pa tudi širše. Z naročnino podprete tudi naše delo in omogočite rast ter razvoj tako sebe kot tudi izboljšavo bodočih vsebin za vas in ostale.
Hvala vam!

Naroči se

Komentarji

Dodaj odgovor

Vaš e-naslov ne bo objavljen. * označuje zahtevana polja