Milena Miklavčič: “Molk o intimi in spolnosti je za potomce zelo travmatičen.”

Foto: Tomo Strle/Citrus

Milena Miklavčič je izjemno zanimiva gospa. Novinarka, publicistka, raziskovalka, pisateljica, poznavalka človeške duše. Brez dlake na jeziku. Njene štiri knjige Ogenj, rit in kače niso za igrače nudijo vpogled v življenja naših prednic. Razbijajo predsodke, prekinjajo desetletja in stoletja molka in s tem  zdravijo rane ter gradijo boljši in bolj pristen svet. Zbrala je na tisoče pripovedi žensk o tem, kakšno je bilo njihovo spolno življenje, kakšen zakon, kakšno materinstvo, kako so živele, ljubile, trpele in umirale. 

Kako ste sploh začeli zapisovati zgodbe ljudi?

Že po naravi sem izjemno radovedna. Poudarjam: radovedna, ne firbčna. To je bistvena razlika. Opravljanje me ne zanima. Strašno rada pa poslušam življenjske zgodbe. Ko sem pred mnogimi leti delala kot novinarka na radiu Sora, sem vodila oddajo, ki je imela naslov Zanimivi ljudje živijo med nami. Takrat sem govorila s številnimi, predvsem starejšimi ljudmi. Zgodbe, ki so mi jih povedali, so se mi zdele zelo zanimive. Še posebno, ker so, ko je bil mikrofon izključen, povedali marsikaj o sebi, svoji intimi, o družinskih odnosih, o sosedih, znancih, kar ni bilo za vsaka ušesa. Z enim prvih honorarjev sem kupila pisalni stroj in začela te zgodbe zapisovati.

Drugi impulz pa je bil ta, da je bilo tudi moje otroštvo zelo zaznamovano s Slomškovimi vzgojnimi priporočili, palica in te reči … Nasilje, ne le fizično tudi psihično, je bilo prisotno skoraj vsak dan. Pa me je zanimalo, kako so drugi doživljali svoja otroštva.

Čez kakšno leto me je k sodelovanju povabila urednica Gorenjskega glasu, pokojna Leopoldina Bogataj. Začela sem pisati podlistek Usode, ki izhaja še danes. Sprva sem objavljala zgodbe z imeni in priimki, potem pa sem spoznala, da prav zaradi izpostavljenosti javni kritiki marsikateri detajli ostanejo neobjavljeni v moji beležnici. Z urednico sva se dogovorili, da izpovedi objavljam pod psevdonimi. Postale so zelo brane in še danes je tako.

Kako so zgodbe ljudi, ki ste jih popisali, vplivale na vas osebno …?

Bila sem vzgojena, da je vse, kar je povezano s spolnostjo, greh in umazano. Pogosto sem se spraševala, zakaj.

Potem so mi tisti, ki so poznali mojega deda, z nemalo vesele privoščljivosti začeli pripovedovati zgodbe o njem. Bili so prepričani, da me bodo spravili v zadrego, saj so bile precej pikantne. Spoznala sem, da je bil ded počel točno to, kar je moja mama pojmovala kot grešno in slabo. Rad je imel ženske, spolnost je imel za svojo pravico. Rojen je bil konec 19. stoletja in ko sem skozi povedano slišala na nek način zgodovino naše družine, sem začela bolje razumeti svojo mamo, zakaj je bila ona tako nastrojena proti intimi. Njen oče, sicer zelo pobožen mož, dober gospodar, deloven, pošten in priden, je bil po drugi strani tipičen predstavnik moških, ki jih je ona prezirala.

Zgodbe, povezane z dedom, so bile zame pravo odkritje. Pomagale so mi razumeti, hkrati pa so razrešile nekatere moje osebne travme. Deda nisem obsojala, kje pa, zdel se mi je zanimiv možak, hkrati pa mi je bilo zaradi njega veliko lažje pri duši. Vzgojni principi, ki sem jih bila deležna v otroštvu, so dobili novo vsebino, sama sebi se nisem več zdela umazana, ker so me te, intimne reči, zanimale. Še danes se z vsemi močmi borim proti molku, proti zlaganostim, sredi katerih živimo. O vsem, tudi o najbolj kočljivih stvareh, se želim pogovarjati, saj je pogovor pomagal, da sem se tudi sama znebila številnih predsodkov.

Z vsemi močmi borim proti molku, proti zlaganostim, sredi katerih živimo. O vsem, tudi o najbolj kočljivih stvareh, se želim pogovarjati, saj je pogovor pomagal, da sem se tudi sama znebila številnih predsodkov.

Slovenci smo molku tako o osebni kot družinski zgodovini tako zelo podvrženi, da niti ne opazimo, kako zelo smo zaznamovani! Napačni in izkrivljeni vzorci se vlečejo iz ene generacije v drugo. Bremenijo nas, tudi ko smo odrasli in imamo svoje družine, žal pa potem družinske vzorce nezavedno prenašamo naprej na svoje otroke. Kar se Janezek nauči, to Janezek zna, Jabolko ne pade daleč od drevesa … ti pregovori so boleče resnični.

Torej s tem, ko prekinjate molk o teh stvareh, na nek način prekinjate te vzorce in zdravite slovenski narod … Spolnost je res tabu tema, posebno osebna spolnost, o drugih še morda spregovorimo. Kako ste pripravili ljudi, da so se vam odprli?

Pri prvem resnejšem koraku mi je pravzaprav pomagal duhovnik, znanec iz mladosti, s katerim sva skupaj obiskovala tečaj esperanta. Ko je slišal, s čim se ukvarjam, me je povabil v svojo faro in mi predlagal, koga naj obiščem. Hkrati je tem ljudem povedal, da sem vredna zaupanja, in jih prosil, naj mi povedo vse, kar jih bom vprašala. Priporočilo, za katero sem mu iz dna srca hvaležna, mi je odprlo mnoga vrata in odpravilo zadrego pri ljudeh.

Pogovori o intimi so polni srečnih naključij. Prava beseda na pravem mestu je zelo pomembna. Zgodilo se je, da je nisem našla, pa sem odšla od hiše praznih rok. Nikoli se ni zgodilo, da bi kar vstopila, položila na mizo diktafon in rekla, no, zdaj mi pa povejte, kar veste. Največkrat se tudi ure in ure pogovarjamo o vsem drugem, samo o tem, zaradi česar sem prišla, ne. Vsa druga vrata se morajo najprej odpreti, da te ljudje spustijo v tisto najbolj notranjo kamrico. Se je že zgodilo, da sem po večurnem obisku držala za kljuko, pa so se mi šele takrat odprli. »Gospa, vi ste prvi, ki me to sprašujete. Še nikomur nisem pripovedovala o tem.« To so bile besede, ki sem jih velikokrat slišala in so me neizmerno pretresle. Govorile so o tem, da je bil v družini molk tako močan in s takšno močjo zacementiran v medsebojne odnose, da ga niso zmogli niti znali streti.

V bistvu ste ponudili varen prostor, kjer so ljudje lahko spregovorili … nekateri celo prvič v življenju …

Ta molk o intimi in spolnosti je, to moramo razumeti, tudi za potomce izjemno travmatičen. O spolnosti se nekoč ni govorilo, ker je to veljalo za umazano, grešno … matere tudi na hčere niso prenašale nobenega znanja in izkušenj. Še danes obstajajo ljudje, ki si ne morejo predstavljati, da bi lahko imeli njihovi starši spolne odnose.

Že omenjeni duhovnik pa mi je rekel še nekaj drugega. V prvem trenutku me je malo vznejevoljilo, ampak po razmisleku sem mu dala prav. Rekel mi je: »Če bi bila ti neka lepa baba z dolgimi nogami, velikimi joški, bi vsi gledali tvoje dolge noge in joške, nobeden pa ne bi videl TEBE.« Sčasoma sem ugotovila, da je to, da po videzu nisem nič posebnega, prednost pri mojem delu. Ljudje so me občutili kot nekoga iz svojega okolja in so mi tudi zato odprli svoje srce. Tudi jaz se o sebi zelo odkrito pogovarjam in ko sogovorniki začutijo, da sem na njihovi valovni dolžini, se mnogi zadržki umaknejo in se lažje odprejo. Večkrat so me že vprašali za ”recept”, kako vzpostaviti most s sogovornikom. Po pravici povem, da ga ne poznam. Preprosto se zgodi.

Tudi tisti, ki se želijo izpovedati, tega ne storijo na ukaz, na mah. Pogosto se začne z »moja sestrična«, »moja prijateljica«, »tista na koncu vasi« … Ko pa sem doma potem poslušala posnetke, sem kmalu ugotovila, da na neki točki pripovedi tretja oseba spontano preide v prvo osebo ednine. Mene je bolelo, jaz sem trpela …

Tisti, ki imajo ob sebi človeka, s katerim lahko delijo svoje težke spomine, težko razumejo, kakšno breme je, če vse življenje nosimo določene skrivnosti v sebi, ker pač nismo imeli možnosti, da bi jih s kom delili. Ljudje si res želijo odložiti to veliko breme, ki jih vleče k tlom in jim ne da dihati. Med nami živi ogromno ljudi, ki nimajo nikogar, ki bi bil zaupanja vreden. Niti znotraj lastne družine, kaj šele izven nje. Na družabnih omrežjih, na literarnih večerih ali kar tako, v pogovorih, prisotne lepo prosim, pišite dnevnike, zapisujte svoje spomine, olajšajte si dušo tudi na ta način. Verjemite, lažje vam bo!

Pogosto se pripoved začne z »moja sestrična«, »moja prijateljica«, »tista na koncu vasi« … Ko pa sem doma potem poslušala posnetke, sem kmalu ugotovila, da na neki točki pripovedi tretja oseba spontano preide v prvo osebo ednine. Mene je bolelo, jaz sem trpela …

Zakaj smo Slovenci tako zelo zadržani in “zakompleksani” glede tega?

Med Slovenci vlada molk. Moramo biti tiho! Ne smemo povedati! Moramo vzdrževati lepo podobo, čeprav je za to lepo podobo ena sama greznica. Vzdrževanje lepega zunanjega videza je sila naporno. Po toliko letih poslušanja me je težko preslepiti.

O molku bi morali Slovenci veliko več razmišljati, ker molk je kriv za marsikakšno gorje. Prvič molk znotraj družin, potem pa tudi molk na ravni naroda. Del naroda je še vedno prepričan, da lahko obstane samo tako, da je tiho in se uklanja glasnejšim in agresivnejšim. To, kar se trenutno v domovini dogaja, bi nas moralo zelo skrbeti.

Katere so glavne stvari o katerih molčimo?

O družinskem nasilju. Spolnem nasilju, verbalnem nasilju, fizičnem nasilju. Generacije žensk so bile vzgojene tako, da jih lahko mož udari, če niso pridne. Če mu boš v vsem ustregla, bo dober do tebe, je bilo rečeno dekletom pred poroko. Niso pa vedele, da ta »mu boš v vsem ustregla« vsebuje tudi to, da mu bo vedno, ko se mu bo zahotelo, na voljo s svojim telesom. Še dve generaciji nazaj je bil moški spolni nagon izjemno močan in povprečen moški je pričakoval in zahteval spolne odnose večkrat na dan. Sicer so trajali minuto, dve … toliko, da je bil zadovoljen, za žensko pa so bili praviloma zelo boleči. Spolno zadovoljstvo za žensko je bilo namreč greh, ki ga je morala povedati pri spovedi. Zato so matere prenašale na hčere tisti znani stavek »Tistih pet minut pa boš že potrpela.« Matere so vzgajale hčere v prepričanju, da je spolnost za ženske trpljenje, za moškega pa pravica. Ženske so se o spolnosti med seboj pogovarjale kot o trpljenju. Še v 60 letih prejšnjega stoletja za spolni akt niso uporabljali konkretnih besed, ker jih ni bilo. Uporabljali so živalske izraze. S pojavom seksualne revolucije smo se navzeli tudi besedoslovja.

Oče je bil glava družine, treba ga je bilo spoštovati, o njem se ni smelo grdo govoriti … Vsi znotraj družine so vedeli, kaj pomenijo mamini kriki iz zgornje izbe, s kozolca … pa o tem ni nihče govoril.

Danes malokdo ve, kako so bili videti spolni odnosi naših prednikov pred 100 leti in tudi kasneje: ženska se je ulegla počez čez posteljo, moški ji je dvignil krilo in opravil svoje. Ne on in ne ona spodnjega perila nista nosila. Nista se poljubljala, dotikala po prsih, božala. Včasih kdo zmajuje z glavo, ko to sliši, pa ga vprašam: ”Kje pa bi se o tehnikah lahko naučili?” Malokdo danes ve, da so imeli predniki zelo neurejeno zobovje. Zobe so ruvali kovači in šintarji, popravljal jim jih ni nihče.

Kakšen je bil odziv ljudi na zgodbe, ki ste jih zapisali?

Ko so mi starejše ženske pripovedovale o teh stvareh, sem bila presrečna. Žal pa nisem računala na mino. Na njihove otroke. Bili so razočarani nad mamo, ker se je spustila v pogovore o takih svinjarijah. Name pa so bili jezni, ker sem iz njihove mame izvabila ”prepovedane” zgodbe. Pa verjemite, nikoli jih nisem prosila, naj mi zaupajo, zmeraj so se odprle same od sebe! Zanimivo pa je, da so včasih določene zgodbe poznali vsi, mojo sogovornico, četudi sem ji v knjigi dala drugo ime, so hitro razkrinkali. Največkrat so še sami dodali kakšne detajle ali pa so samo pokomentirali: ”V resnici je bilo še huje. Škoda, da je šparala z jezikom!”

Ste kdaj naleteli na srečne zgodbe?

Kakšno vprašanje! Moji sogovorniki so bili prav srečni in zadovoljni, nenazadnje so dočakali visoko starost. Zgodba, ki so mi jo povedali, je bila le en kamenček v nizu številnih drugih njihovega življenjskega mozaika! Ljudje nekoč niso bili iz cukra, kot se včasih zdi, da smo danes!

Seveda so bili vmes tudi zakoni, ki so nastali iz ljubezni. A pravilo »grunt na grunt« je bilo vseeno pomembnejše.

So bili res srečni?

Vem, da je ta izjava za sodobni svet nepojmljiva, ampak tako je. Tak je bil takrat svet. Ženske so bile navajene, da v zakonu trpijo. Edini nasvet, ki so ga od mame dobile v zvezi s spolnostjo je bil: »Tistih pet minut boš pa že potrpela. Potem pa bo lahko tudi tako, kot boš ti želela.«

Ženske so bile pogosto v nezavidljivem položaju. Porinjene so bile na rob, morale so se znajti. Največkrat so se ravnale po pregovoru: pomagaj si sam, pa ti bo Bog pomagal. Od njih sem dobila kar nekaj uporabnih nasvetov. Spominjam se starejše gospe, ki jo je zanimalo, kakšnega moža imam. Ni mi verjela, da je čisto običajen, da sem zadovoljna z njim. Nagnila se je k meni in mi šepnila: “Namaži se s svinjsko mastjo, preden bo legel k tebi. Potem te ne bo bolelo tam spodaj!”

Stara sem sedemdeset let, očitno sodim že v generacijo, ki tega trika ni več uporabila. (smeh)

Zavedati se moramo, da je bila spolnost nekoč pomembna le za spočetje novega družinskega člana. Ženske so se bale, da bodo lačne. One in otroci. Da ne bodo imele kje spati. Da jih bo mož preveč tepel. Spomnim se, ko sem kot gimnazijska med počitnicami delala v Alpini. Starejša sodelavka Pepa mi je svetovala, naj se primem nekega fanta, češ, odlična partija je, saj ima fičota, doma pa mu bodo dali parcelo za hišo. Starejša generacija je še zmeraj živela v svojem svetu in ni razumela, da je bila nam, mladim, leta 1966 ljubezen pomembnejša od fičota in parcele. One so bile vzgojene v prepričanju, da mora biti izbranec priden, šparoven, deloven, da bo znal preživljati družino. Da ne bo pil in kvartal po gostilnah.

Poznam devetdesetletnika, ki je ponosen na to, da svoje žene ni nikoli udaril …

Seveda so bili vmes tudi zakoni, ki so nastali iz ljubezni. A pravilo »grunt na grunt« je bilo vseeno pomembnejše. Še več kot zakonov iz ljubezni pa je bilo zakonov iz osebnega spoštovanja. Včasih so bile pomembne druge vrednote, ne toliko ljubezen.

Na čase, ki jim rečemo ”nekoč”, ne moremo in ne smemo gledati skozi oči 21. stoletja! Bili so drugi časi, druge navade, zelo drugačni pogoji za življenje in sobivanje, kot so danes!

Takratna družba ni poznala ne psihoterapevtov, ne pedagogov, ne socialnih delavcev!  Sami so si morali pomagati, kakor so vedeli in znali. Danes družba poka po šivih tudi po številu tistih, ki so usposobljeni, da pomagajo ljudem v stiski. Pa je zato nasilja in osebnih stisk kaj manj kot nekoč? Ni!

Ena od sogovornic mi je zaupala, kako ji je mož izražal ljubezen. Rekla je, da ji sicer nikoli ni rekel, da jo ima rad, ji je pa vsako nedeljo pred mašo zavezal ruto pod brado. To je bilo zanjo vredno več kot tisoč besed. Ljubezen so bolj kazali z dejanji kot besedami.

Škof Jeglič je leta 1909 napisal knjižico z nasveti mladoporočencem. Napisal jo je zato, ker je preko spovednice začutil to trpljenje ženske. Če bi bili ti, ki so z ženami lepo ravnali, v večini, škof Jeglič ne bi čutil potrebe, da bi napisal znamenito rdečo knjižico, zaradi katere so ga pribijali na križ tako njegovi kot liberalci.

Kje je bila tu vloga Katoliške cerkve in krščanstva? Cerkev kot nosilka nauka evangelija bi se vendar morala upreti takšnemu zatiranju ženske …

Zelo bi bila vesela, če bi tej knjižici posvetili malo več pozornosti. Jeglič jo je moral umakniti iz prodaje in tistim, ki so jo prinesli nazaj v župnišča, so povrnili njeno dvojno ceno. Z vso gotovostjo trdim, da bi mu morala sodobna ženska postaviti spomenik, saj je bil prvi, ki se je zavzel za njene pravice!

Duhovščina tedanjega časa je bila na splošno zelo zavrta in nazadnjaška. Tik pred 2. svetovno vojno so se najvišji slovenski cerkveni dostojanstveni zbrali na srečanju in razpravljali o tem, ali je Knaus Oginova metoda (prekinjen spolni odnos pred moškim izlivom) primerna za zakonce. Seveda so sklenili, da ni. Ženska je bila preprosto stroj za rojevanje in njen spolni užitek zanje ni bil zaželen in primeren.

Ne moremo z današnjimi merili meriti preteklosti! Če to počnemo, si delamo medvedjo uslugo. Sebi in preteklosti.

Se pravi, Cerkev je pustila ženske na cedilu …

Absolutno. Pa ne le Cerkev, tudi čas, v katerem so ženske živele. Niso imele nobene alternative! Danes se mi zdi včasih prav smešno, ko se zgražajo nad Prešernovo zvezo z Ano Jelovšek, ki je bila stara komaj trinajst let, ko sta začela vezo. Ravno včeraj sem brala o eni bogati družini iz Tržiča – njihova hči se je poročila pri trinajstih letih, pri osemnajstih je imela že pet otrok. Ne moremo z današnjimi merili meriti preteklosti! Če to počnemo, si delamo medvedjo uslugo. Sebi in preteklosti.

Najbolj me pa zaboli, ko so tudi bralci mojih knjig Ogenj, rit in kače niso za igrače prepričani, da so bile te ženske nesrečne. Ne, niso bile. Večina od njih je preživela moškega. Marsikatera je celo plesala, ko je umrl. Kadar je bilo hudo, je potrpela, ko je bilo lepo, se je veselila.

Čeprav niso imele lastnih prihodkov, so bile redke, ki bi jih pokopali na občinske stroške. Znale so si pomagati. Ko je človek lačen, marsikakšni predsodki odpadejo. Ženske so bile včasih med sabo zelo solidarne. Tudi ko je katera na porodu umrla, so otroke posvojile druge družine z vasi, tudi sorodniki. Tudi pri delu so si pomagale, si svetovale. Moram reči, da sem slišala za veliko duhovnikov, ki so na skrivaj poskrbeli zanje. Spominjam se zgodbe o enem takšnem. Na skrivaj je segel v žep ter potem ubogi ženski stisnil v odprto dlan kovance z besedami: ”Skrij jih pred možem, da jih ne bo zapil. Denar porabi zase in za otroke, da ne boste lačni!” To so bile za čas, ko je bil moški popoln gospodar, zelo bogokletne besede.

Kako pa je bilo potem po drugi svetovni vojni, ko so se te tradicionalne vezi vseeno začele rahljati?

Po pravici povem, da se mi tako imenovana povojna ženska bolj smili kot njena vrstnica iz prve polovice 20. stoletja. Seveda so imela na papirju veliko pravic! A le na papirju! V resnici so jih neznosno izkoriščali!  Delati so morale doma in v službi. Zraven so še gradile hišo. Vzorci medsebojnih odnosov so ostali isti, kot so bili pred vojno. Moški spolni nagon tudi. Zaščite ni bilo. Nič kaj rada ne slišim, ko kričijo, kako je splav osvobodil žensko. Ne povejo pa, da je bilo treba imeti za splav posebno dovoljenje ustrezne komisije. Prej kot je uboga reva prišla do splava, je že vsa vas vedela, kaj namerava. Porodniška je bila dva meseca. Za norca so jo imeli z nekimi delovnimi brigadami in udarniškimi akcijami. Povojna ženska je bila bolj obremenjena kot predvojna. Imela je več odgovornosti, bolj je bila na udaru. Ni bilo vrtcev, v šolah otroci niso imeli malice, ko je šla v trgovino, so jo tam pričakale prazne police. Za nakup kolesa je žrtvovala enoletno plačo. Pralni stroj so si lahko kupili le premožnejši. Ob različnih praznikih so rade pogledale v kozarček. Moški so se pri tem norčevali in jo zbadali: ”Baba pijana, rit prodana.” Ženske s podeželja so bile pred vojno vsaj v zimskem času mičkeno, mičkeno razbremenjene, saj ni bilo dela na travnikih in poljih. Tudi prazniki so bili namenjeni počitku. Pogosto so povabili kakšnega harmonikarja, da so malo zaplesali. Ljudje so se radi družili, možvali in si na ta način krajšali čas v dolgih zimskih večerih. Ženske, ki so se zaposlile po vojni, so šle zgodaj v pokoj. Že pri petdesetih. Nekateri jim to radi očitajo. Ne vedo pa, da so bile zgarane, da jim ni bilo lahko. Prisluhnite jim, slišali boste žalostne zgodbe o njihovem trpljenju.