Ashley Lasta: “V zdravem zakonu se moškega vodenja ne prepozna po tem, da je moški glavni, ampak po tem, da družina cveti.”

Foto: Mica Škoberne

Ko je ameriški avtor Giff Lasta konec maja skupaj z družino obiskal Slovenijo in predstavljal svojo knjigo Pot mladeničev z dekleti, se je marsikdo spraševal: “Kaj pa njegova žena? Kako vse skupaj doživlja ona? Bomo kdaj slišali tudi njeno plat zgodbe?” Izkazalo se je, da je Ashley z veseljem pripravljena deliti svojo izkušnjo, zadržana je le glede spletnega pojavljanja njihove družine, saj je spletno okolje – zlasti v ZDA – močno polarizirano in pogosto sovražno, vprašanja moškosti in ženskosti pa v njihovem kulturnem kontekstu še posebej vnetljiva. Z Giffom sta poročena 24 let in starša 4 najstniških sinov. Za sabo imata tudi sedemletno izkušnjo misijonskega dela v Aziji v okviru Anglikanske Cerkve, predvsem pa pot preobrazbe zakona, ki se je začela z Giffovim odkrivanjem svojega moškega poslanstva. 

Kateri nasprotujoči pogledi na vloge moških in žensk obstajajo v ZDA in toliko burijo duhove, da si zaradi tega ne želite izpostavljati družine na spletu?

Na enem skrajnem polu je v Ameriki zelo legalistična struja krščanstva, ki pravi, da je mož glava družine, žena pa se mu mora podrejati, ubogati, voditi gospodinjstvo, skrbeti, da je mož spolno zadovoljen, in ne sme delati zunaj doma. Tudi v cerkvi nima nobene besede. To je zelo skrajen pogled, ki ženskam nalaga veliko pravil, od moških pa ne zahteva prav veliko. Potem so tu ljudje, ki zagovarjajo bolj tradicionalne moške in ženske vloge v družini, vendar pri tem niso škodljivi. Verjamejo, da je dobro, če lahko ženska ostane doma in skrbi za otroke, če le more. Potem so tu bolj egalitarni pogledi, pri katerih imajo moški in ženske enake vloge v cerkvi in družini, gre zgolj za dva posameznika, ki oba zmoreta iste stvari. Na drugem skrajnem polu pa je ideja o toksični moškosti. Ta izraz sovražim, ker moškost ni toksična; fantje ali moški niso zlobni že samo zato, ker so fantje ali moški. Gibanje Me Too je v ZDA prebudilo potrebno ozaveščenost o zlorabah, ki so jih doživele ženske, a je istočasno vrglo senco na vse moške, ki naj bi bili v svojem bistvu slabi, rešitev pa naj bi bile ženske na položajih moči v družbi. Ljudje se vse bolj nagibajo k eni od teh dveh skrajnosti, zlasti tam, kjer ni dialoga. Opažam sicer tudi veliko zdravih pogovorov o tej temi, a ne na spletu.

Kako sta se vlogi moža in žene oblikovali v vajinem zakonu na začetku?

Oba sva imela precej tradicionalen pogled na vloge moških in žensk; obe najini mami sta bili doma in nista hodili v službo. Tudi sama sem želela biti z otroki doma, kolikor bi se le dalo. Hkrati pa sva čutila klic v misijone, kjer nisva imela takšne tradicionalne delitve, da bi eden delal doma, drugi pa hodil v službo (ali pa kar oba). Prva leta najinega zakona so bila precej lahka. Ni bilo veliko stresa, dobro sva se razumela, rada sva se imela, skupaj sva se zabavala, imela skupne interese … Stvari so postale težje, ko sva imela že dva ali tri otroke in sva se preselila v tujino. Zdelo se mi je, da nosim velik del čustvenega bremena, vzgoje otrok in logistike vsakdanjega življenja. V tem sem res dobra, zato je bilo Giffu enostavno vse prepustiti meni. Oba sva bila precej nezrela in se nisva zavedala čustvene dinamike v najinem zakonu in njenih posledic. On je želel, da z njim čutim in predelujem vsa njegova čustva. Jaz pa večinoma nisem želela, da pozna moja čustva; držala sem jih zase. Nisva imela dobre komunikacije. V tujini tudi nisva imela okrog sebe družine ali skupnosti. Prišla sva do točke, ko je bilo obema najlažje, da sva živela ločeni življenji, a za vsem tem je bilo veliko grenkobe. Bila sem enostavno izčrpana in zafrustrirana, da moram večino stvari reševati sama, čeprav tega nočem. Tudi otrok nisem vzgajala prav dobro, ker sem bila utrujena. Šele ko je postalo res hudo, je Giff vstopil in skušal stvari popraviti. Ker pa prej ni bil vključen, nisem sprejemala njegovih rešitev.

Moškost ni toksična; fantje ali moški niso zlobni že samo zato, ker so fantje ali moški.

Potem pa je na plano prišla Giffova odvisnosti od pornografije, o čemer bomo govorili v drugem intervjuju (ki bo objavljen prihodnjo nedeljo), in boleč proces ozdravljenja z Giffovo preobrazbo in spremembo vlog v vajinem odnosu. Kakšen je bil ta proces v prvem letu?

Prvo leto je bilo za oba zelo težko. Na nek način je na moja pleča padlo še več vsega, ker je Giff intenzivno delal na sebi in je imel na neki način manj časa za družino. A čutila sem, da se umika z namenom, zato me to ni motilo. Potem se je začel bolj vključevati, in to na bolj zdrav način, prevzemal je odgovornost za stvari, ki so se dogajale v naši družini, razmišljal o potrebah fantov in našega doma ter nas dobro vodil. Zame je bilo to olajšanje. Zdelo se mi je, da je končno prevzel svoje delo. Ni mi bilo več treba sprejemati vseh odločitev, lahko sva jih sprejemala skupaj. In če nisem vedela, kaj storiti, sem se lahko naslonila nanj. Ne gre za to, da prej ne bi ničesar počel. Vzgajal je sinove, hodil v službo in služil denar, skrbel za stvari po hiši, za katere jaz nisem mogla poskrbeti. A zdelo se je, da je vse to miselno breme zgolj na meni. In to se je začelo spreminjati.

Je res postal voditelj družine ali se je ravnovesje samo premaknilo od tega, da ste vi nosili preveč vsega, k bolj enakovredni delitvi?

Začel nas je voditi pri sprejemanju odločitev. Pri vprašanjih, kot so: »Kaj bomo naredili glede šolanja fantov?«, »Kako bomo porabili denar?« ali »Katerim projektom moramo dati prednost?«, je prevzel vodenje – ampak na način, da ga je zanimalo moje mnenje ali mnenje fantov in da je vodil proces odločanja. Kar se tiče splošnega funkcioniranja družine, pa so stvari postale bolj enakovredne, saj je dela vedno več, kot ga lahko opravita dva človeka. Tudi če oba delava po najboljših močeh, še vedno ne uspeva opraviti vsega, kar bi želela. Vsak od naju torej počne tisto, v čemer je dober. In ko je zares stresno, se lahko naslonim nanj in mu zaupam, da sprejme neko odločitev.

Ampak velike odločitve še vedno sprejemata skupaj?

Da.

Kako torej vidite popolno vodenje s strani moža? Pri nas večina žensk hodi v službo, počutimo se precej enaki, težko si predstavljamo, kako naj bi izgledalo zdravo moško vodenje, ki ženskam ne bi odvzelo dela njihove samostojnosti ali jih postavilo v manj pomembno vlogo.

Mislim, da je dobro moško vodenje izgleda tako, da mož pozna svojo ženo in svoje otroke, ve za njihove potrebe ter močne in šibke plati, ter jih spodbuja, da se razcvetijo. Vodenje v služenju pomeni spraševati se: »Kako je vodil Jezus?« V Ameriki se je vse skupaj precej izrodilo: bodisi so se moški umaknili iz vere in družine in so ženske postale duhovne voditeljice doma, bodisi v nekaterih skupnostih moški govorijo: »Jaz sem voditelj, ker sem moški,« v resnici pa jih ne zanima, kaj si žena ali otroci zares želijo. Odločajo se zgolj na podlagi svojih želja. Oboje je nezdrav vzorec. V zdravem, cvetočem zakonu se moškega vodenja ne prepozna po tem, da je moški glavni, ampak po tem, da družina cveti. Telesno, biološko najmočnejša oseba v družini ima pred očmi potrebe vseh drugih in skrbi za to, da lahko vsak uresničuje tisto, h čemur je poklican, in razija darove, ki mu jih je dal Gospod. Podrediti se (angleško submission) zame pomeni le to, da se postaviš pod (ang. sub) neko poslanstvo (ang. mission). Če sva torej v istem poslanstvu, nimam občutka, da je moja vloga kaj manj pomembna. Nevarnost oziroma skušnjava za moške pa je, da se odklopijo, umaknejo, še posebej zato, ker pogosto živimo precej ločena življenja: vsak odhaja na svoje delo in življenja ne gradimo več skupaj doma, kot so ga pred industrijsko dobo.

Dobro moško vodenje izgleda tako, da mož pozna svojo ženo in svoje otroke, ve za njihove potrebe ter močne in šibke plati, ter jih spodbuja, da se razcvetijo.

Ali to ne nalaga preveč odgovornosti moškemu in jo vam zmanjšuje? Če sva oba ustvarjena po Božji podobi in z enakim dostojanstvom, ali to ne prinaša tudi enake odgovornosti?

Mislim, da sem postala bolj odgovorna, odkar čutim, da imam podporo. Prej sem nosila toliko, da za nekatere stvari preprosto nisem hotela prevzeti odgovornosti, ker se mi je zdelo, da me vse skupaj presega. Ko je on prevzel več odgovornosti, sva se šele lahko začela podpirala in zmogljivosti naju obeh so se povečale. Še posebej v situacijah, kjer moški uporablja pornografijo kot beg pred odgovornostjo, kot način izklapljanja iz svojega življenja – če ta moški znova prevzame svojo odgovornost, je to samo dobro za vse, ki so morali prej nositi še njegova bremena. Ko moški prevzame to odgovornost in vodi na zdrav, Kristusu podoben način, to v resnici pomeni: če gre nekaj narobe, prevzamem tudi krivdo. Ne pomeni tega, da vsem ukazuje. Kakor Kristus ljubi Cerkev, tako naj mož ljubi svojo ženo, kajne? Njegova odgovornost je, da se žrtvuje, da bi ljudje, ki so mu zaupani v skrb, lahko zacveteli. Če je to izpeljano prav, se vloga ženske po mojem mnenju ne zmanjša. Prav nasprotno, ženina zmožnost, da polno živi svoje življenje po Božji zamisli, se poveča, razširi.

Kako ste se spremenili vi po Giffovi veliki preobrazbi?

Veliko manj sem pod stresom, bolj uživam v življenju in v svojih otrocih, veliko več imam energije in prostora za to, da skrbim za svojo dušo ter razmišljam o tem, kam me kliče Bog v drugi polovici življenja, ko ne bom več tako neposredno zaposlena z vzgojo otrok. In preprosto sem bolj zdrava, telesno, čustveno in duševno. Skozi ta proces pa sem bila deležna tudi duhovnega ozdravljenja. Mislim, da naš odnos do moža vpliva na naše razumevanje Boga. In naše doživljanje tega, kako nas naši možje vidijo ali z nami ravnajo, vpliva na našo predstavo o tem, kako nas vidi Bog. Ne vem, zakaj je tako, ampak v tem je neka duhovna resnica. S tem, ko je mož z menoj začel lepše ravnati, sem doživela tudi nekakšno ozdravljenja lastnega pogleda nase. Čeprav z menoj ni ravnal posebej slabo, se sedaj, ko me bolj zares vidi, ko je bolj vključen in zame bolj skrbi, in to na zdrav način, tudi sama vidim v boljši luči. Pa ne mislim, da ne bi moglo biti drugače. Če bi bila bolj vpeta v odnos z Gospodom, v molitvi, branju Svetega pisma in slavljenju, bi se morda že prej lahko videla na način, kot me vidi Bog, in ravnanje mojega moža ne bi toliko vplivalo name.

Veliko manj sem pod stresom, bolj uživam v življenju in v svojih otrocih, veliko več imam energije in prostora za to, da skrbim za svojo dušo.

Ali svojo ženskost zdaj doživljate kaj drugače?

Veliko bolj sproščena sem. Nikoli se sicer nisem imela za posebej ženstveno osebo, se pa zdaj lahko bolj sproščeno predajam stvarem, ki jih rada počnem – na primer ustvarjanju lepega doma, zabavnim stvarem z otroki ali gradnji skupnosti. V vse to se zdaj lahko spustim bolj na polno, ker nimam več občutka, da moram biti glavna ali ves čas tista, ki disciplinira otroke ali ima na skrbi vse glede hiše. Več energije lahko vlagam tudi v gostoljubje v našem domu, kar je tudi lažje, ko se lahko zaneseš, da bo moževo razpoloženje stabilno. Malo tudi poučujem angleščino v naši skupnosti šolanja na domu, kar mi je v veselje.

Kaj pa se je spremenilo za vaše otroke po Giffovi preobrazbi?

Začeli so čutiti več svobode, da lahko izrazijo svoja čustva brez spraševanja, ali je njihov oče tisti dan slabe volje. Vidim, da otroci Giffa res spoštujejo. Prosijo ga za nasvet. Uživajo v skupnih dejavnostih in skupaj napredujejo v moči – telesni, mentalni in duhovni. Zdi se mi, da so lahko bolj to, kar so, ker se doma lahko sprostijo brez skrbi za moje ali Giffovo razpoloženje; prej sva bila namreč zaradi slabe zakonske dinamike oba pogosto nerazpoložena.

Tudi otroci so začeli čutiti več svobode, da lahko izrazijo svoja čustva brez spraševanja, ali je njihov oče tisti dan slabe volje.

Kakšen je zdaj vajin odnos z Giffom ravno v tem čustvenem smislu?

Zdaj se ob njem lahko sprostim in mu povem, kako se počutim. Če me kaj muči, lahko pridem s tem k njemu in zaupam, da mi bo pomagal najti rešitev. Otroke šolam doma, zato sem s fanti vsak dan vsaj del dneva sama. In kadar imamo zares slab dan, napetosti zaradi matematičnih nalog ali česa podobnega, njegov prihod domov ne prinese še dodatnega stresa, ampak nekakšen vzdih olajšanja: “V redu, zdaj lahko prevzame on. Lahko se za nekaj časa umaknem v svojo sobo, on bo to uredil.”

Kaj pa predelovanje moževih čustev in težav, vse to čustveno breme? Se je vzpostavilo zdravo ravnovesje?

Mislim, da se Giff zdaj zaveda, kdaj so stvari, s katerimi se sooča, nekaj, pri čemer mu lahko pomagam jaz, kdaj pa gre za nekaj, o čemer se mora pogovoriti s kakšnim prijateljem ali duhovnikom. Naučil se je uravnavati, koliko deli z mano, da ga lahko podpiram na zdrav način. Na tem področju še vedno rasteva, ker se ni enostavno naučiti nove dinamike, če dolgo živiš v dinamiki soodvisnosti. Del rešitve je tudi to, da imaš okrog sebe zdravo skupnost, da nisi v vsem odvisen samo drug od drugega. Del zdravega čustvenega življenja je tudi to, da veš, kdo te lahko v določeni situaciji najbolje podpre. So pa stvari, ki jih lahko delim samo z njim in on samo z mano.

Kako lahko ženske podprejo svoje može, ko začenjajo ta proces prevzemanja večje odgovornosti in zdravega vodenja? Kaj naj ob tem počnemo me?

Odgovor je na nek način zelo preprost, ker gre za to, kar bi morale kot kristjanke vedno početi. Skrbeti moramo za svojo dušo in slediti Kristusu. Moliti moramo zase, za svoje može in za otroke. Negovati moramo darove in poslanstva, ki prihajajo od Boga. Vse to je v času tega procesa še toliko pomembnejše, saj na površje priplava toliko stvari: doživljanje sebe, vajinega zakona, Boga, ki te je vanj postavil … Ko se stvari začnejo spreminjati, je lahko zelo razburkano, zato je dobro ostati povezana z Bogom in vedeti, kdo si kot njegova hči.

Če čutite, da je nekaj narobe, potem je nekaj narobe; zaupajte svoji intuiciji. S svojim možem spregovorite odkrito.

Mnoge ženske preberejo Giffovo knjigo in potem se v njih prebudi hrepenenje, najdejo besede za to, kar so že ves čas čutile. A kaj lahko storijo, če njihovi možje še niso pripravljeni na spremembo, ne želijo prebrati knjige, ne čutijo potrebe karkoli spremeniti? Lahko karkoli spodbudijo?

Nimam občutka, da sem sama sprožila ta proces pri možu. Mislim, da je moral do njega priti sam. Niti orodij ni imel, zato upam, da jih vsaj ta knjiga prinaša drugim. Kot prvo: vedite, da niste nore. Če čutite, da je nekaj narobe, potem je nekaj narobe; zaupajte svoji intuiciji. S svojim možem spregovorite odkrito. Spodbujajte ga, naj prebere knjigo, naj se s kom pogovori, naj nekaj stori. Če vas ljubi in si zares želi uspešnega zakona, bo, upajmo, prišel do točke, ko bo lahko slišal, kar mu govorite. Biti v takem položaju je težko in frustrirajoče. Občutek, da se nikoli ne bo nič spremenilo, je izčrpavajoč. Mislim, da si morate najti skupnost ljudi, s katerimi ste lahko iskrene in ki vas lahko podprejo. Poskrbeti morate zase in se umakniti, kadar to potrebujete. Če se vam zdi, da morate za konec tedna kam oditi ali najti nekoga, ki bo popazil vaše otroke, da boste lahko imele nekaj časa zase, to storite, ker je zelo pomembno. Sama nisem znala dobro skrbeti zase in zaradi tega sem trpela duševno in telesno. Dajte temu prednost, tudi ko se zdi, da ne morete. In ne nehajte moliti.

Bi morda pomagalo, če bi žena preprosto odložila del bremena, ki ni njen, da zazeva praznina tam, kjer bi mož moral nositi svoj del?

Mislim, da. Dobro je postaviti neke meje, biti glede tega iskrena in reči: “Namesto tebe delam nekaj, kar bi moral ti sam, in tega ne bom več počela.” Če svoja čustva ves čas predeluje z vami, mu lahko morda rečete: “Na tak način te v resnici ne morem več podpirati in ti pomagati. Ker to ni zdrav način podpore.” Ali pa, če morda nikoli sam ne poskrbi za otroke, da preprosto odidete od doma in rečete: “Grem ven za dve, tri ure, poskrbi za svoje otroke. Ne bom ti govorila, kaj moraš narediti.” In v redu je, če to naredite. Ali karkoli drugega, kar je potrebno.

Ko vidite Giffa, kako dela z moškimi – ali kdaj začutite klic, da bi na podoben način pomagali ženskam?

Zaenkrat še ne čutim močnega klica k temu. Sem v procesu razločevanja in molitve, kaj bom počela, ko bodo otroci odrasli. Čutim nek notranji vzgib, klic k duhovnemu spremljanju in k temu, da bi se zanj usposobila; to bi lahko bilo v podporo ženskam, ki gredo skozi ta proces. A v najinem zakonu se je uredilo veliko stvari že samo s tem, ko je Giff poskrbel za svoj del. Potem sem tudi jaz dobila čas, da sem se lahko iskreno soočila s tem, kar so bili moji izzivi. Podporo za to sem dobila v svoji cerkveni skupnosti. Ne čutim pa se usposobljene za pomoč ženskam v težjih primerih. Mislim, da je svetovanje oziroma terapija za ženske v teh procesih zelo koristna stvar, malce drugače kot za moške. Ni v vseh primerih tako, a menim, da terapija sama po sebi moškim ne pomaga toliko kot ženskam, ker ima običajno malce bolj ženski pristop.