Milena Miklavčič: “Preveč je tistih, ki vzamejo ‘apaurin’, namesto da bi rešili svoje težave!”

Foto: osebni arhiv

Milena Miklavčič je izjemno zanimiva gospa. Novinarka, publicistka, raziskovalka, pisateljica, poznavalka človeške duše. Brez dlake na jeziku. Njene štiri knjige Ogenj, rit in kače niso za igrače nudijo vpogled v življenja naših prednic. Zbrala je na tisoče pripovedi žensk o tem, kakšno je bilo njihovo spolno življenje, kakšen zakon, kakšno materinstvo, kako so živele, ljubile, trpele in umirale. 

V drugem delu intervjuja nam je zaupala nekaj več o sebi in svojih pogledih na teme, ki bolijo tudi sodobnega človeka. Medgeneracijske odnose, evtanazijo, medvrstniško nasilje, dedovanje, spolnost v starosti … 

V prvem delu intervjuja smo govorili o življenju žensk v preteklosti. Kdaj so se začele stvari spreminjati na bolje?

Moje prve sogovornice so se rodile konec 19. stoletja in v prvi polovici dvajsetega. Po vojni so se stvari začele počasi spreminjati. To, da so šle ženske delat, da so imele svoj denar, je zadalo patriarhatu največji udarec. Ženska, ki ima lasten denar, ne bo pustila, da jo kdorkoli maltretira. Predstavljate si nezaposlene ženske, ki so morale moža, včasih tudi na kolenih, prositi za najnujnejše, da so lahko kupile hrano, oblačila za otroke? Bile so povsem odvisne od moškega. Še morebitno doto je oče izročil v moževe roke. Ženska je bila podložna v vseh pomenih besede, in če ni zadovoljila gospodarja – moža, je bila kaznovana. Ko je šla ženska v službo, študirat, ko je imela – vsaj na papirju- več pravic, so se pa ti odnosi bistveno spremenili. Moški je izgubil moč, moral je stopiti korak nazaj. Ženska je odložila ruto in se vzravnala. Ali je dobila vsaj možnost, da je to storila.

Seveda je moralo preteči veliko vode, da so se stari vzorci začeli umikati novim. Še danes se mi kdaj zgodi, da sogovornica sredi pogovora vstane, češ, da mora iti domov. Ker je mož tako ukazal.

Živimo življenje različnih hitrosti. Eni so z ene nogo že v 22. stoletju, drugi se komaj poslavljajo od 18. stoletja. Ni uravnilovke, ne živimo vsi na enak način. Ne čutimo vsi na enak način in nismo vsi srečni na enak način. Če je bila moja babica srečna, da ni bila lačna in je imela lastno marelo, ki ji je nudila določen statusni simbol … je bila moja mama srečna, če je našla zidarja, ko sta z atom gradila hišo, da ji ni bilo treba sami delati vsega …Jaz pa sem bila srečna, da so moji štirje otroci lahko šli v šolo in bili uspešni. Ker sem imela svoj denar, mi kakšne druge stvari niso bile več tako pomembne. Lahko sem si kupovala knjige, ne da bi morala prositi moža za dovoljenje. Brrr!

Ogromno je nekih medgeneracijskih travm. Kot pravite, ljudje so se zgarali za preživetje, boljši jutri … odnosi pa so šli mimo. Danes so ti ljudje stari, onemogli. Odnosi z otroci niso pristni in ti ljudje pristanejo v domovih za ostarele brez obiskov … Kje najti tu neko pot, da bi zmogli ti otroci kot odrasli ljudje najti vseeno neko razumevanje za svoje starše, ki so živeli v povsem drugačnih okoliščinah kot mi …  To je en velik izziv za to generacijo.

Veliko tega se je začelo po drugi svetovni vojni s tistim stavkom – oz. naravnanostjo: Pojdi v šole, da ti ne bo treba delati. S tem smo dobili nezavedno sporočilo, da če grem v šolo, mi ne bo treba delati, ne bo mi treba za stare skrbeti … javno mnenje ni bilo naklonjeno prijaznemu sobivanju med starejšo in mlajšo generacijo. Politika si je želela človeka, ki bo odvisen od nje, ne od svojih bližnjih.

Tašča naj bo tako daleč, da ne more priti k meni v copatih, je bil stavek, ki ga je ponavljala tudi moja generacija. Če je bilo do druge svetovne volje normalno, da so mlajši skrbeli za starejše in so starejši skrbeli za otroke in kuhanje, dokler so lahko, je danes drugače. Mladi so odvisni od dobre volje politikov, ki žal mačehovsko skrbijo za vrtce, šole. Da o zdravstvu ne govorim. Starejši životarijo, sami se borijo za svoje pravice. Kje so mladi, da bi jih pri tem podpirali? In kje so starejši, ko gredo mladi na cesto?

Pri nas živimo tri družine po eno streho. Vsak v svojem nadstropju, eden od sinov pa v neposredni soseščini. Skupaj sobivamo že dvajset let in to brez problemov. Zakaj? Zavedam se, da kot najstarejša, moram biti tudi najmodrejša. Najbolj popustljiva in odpustljiva. Brez težav bi lahko bila nergava, sitna, terčna. Zakaj pa ne, saj imam ustrezne gene. Lahko bi komandirala … pa tega ne počnem. Ogromno sem se naučila od svojih sogovornic in tudi iz lastnih napak.

Žal je podobnih sobivanj, kot je naše, malo. Mladi in stari večinoma živijo vsak na svojem koncu. Še pregovor pravi: »Stran od oči, stran od srca.« Kjer so odnosi dobri in povezave močne, tam ni dileme, kaj bo z mamo ali atom, ko ta obnemore. Če bom zbolela, in ne bom mogla skrbeti zase, vem, da bom šla v dom. Moji otroci imajo celodnevne službe, skrbeti morajo za lastne otroke. Hkrati pa sem prepričana, da me bodo vsak dan obiskovali in da se bom tam, kjer bom, počutila kot doma. To, da danes skrbim za vnuke, ne pomeni, da v zameno pričakujem, da bo nekdo od njih pustil službo in skrbel samo zame.

Pri nas živimo tri družine po eno streho. Kot najstarejša moram biti tudi najmodrejša. Najbolj popustljiva in odpustljiva. Brez težav bi lahko bila nergava, sitna, tečna. Lahko bi komandirala … pa tega ne počnem. Ogromno sem se naučila od svojih sogovornic in tudi iz lastnih napak.

Kaj menite o evtanaziji?

Kdaj je človek toliko star, betežen ali bolan, da je bližnjim v breme, družba pa se ga želi, ker preveč stane, preprosto znebiti? Tisti, pri kolikor toliko zdravi pameti, bodo rekli, da nikoli. Evtanazijo si starejši, ki so doživeli krutosti vojnega časa, zlasti koncentracijska taborišča, predstavljajo kot pomor duševno bolnih in invalidnih. Tiste, ki jo propagirajo in izvajajo, pa kot naciste.

Slovenci, ki smo znani po dobrodelnosti, ki strašno radi pomagamo bližnjemu, ki za bolne otroke zbiramo denar za zdravljenje in operacije v tujini, bi morali biti že zaradi tega do evtanazije precej skeptični.

Ko smo bili otroci, smo prebirali slovensko ljudsko pravljico: Pšenica – najlepši cvet. Govori o okrutnem kralju, ki je dal pobiti vse onemogle in bolne starce. Le nek deček kraljevega ukaza ni ubogal. Očeta je skril pod čeber in mu vsak dan skrivaj prinašal hrano. Ko je kralj iskal ženina za svojo hčer, je razglasil, da bo njeno roko dobil tisti, ki bo znal odgovoriti na vprašanje, kateri cvet je najlepši. Deček je prosil za nasvet ostarelega očeta. Ta mu je z vso modrostjo, ki se je nabrala skozi dolgo življenje, položil na srce, da je najlepši cvet pšenični klas. Kralj se je začudil. Vprašal je dečka, kdo mu je povedal za pšenico. Fant je odgovoril po resnici. »Kako, mar ga nisi usmrtil?« se je začudil kralj. »Ne, preveč sem ga imel rad.« Kralju je kmetova ljubezen odprla oči. Preklical je ukaz in od takrat so v deželi naših prednikov spoštovali modrost in izkušnje starejših.

Živimo v državi, ki si jo delimo ateisti in verni. Za verne je že misel na evtanazijo neprimerna. Lahko pa, da se motim in so se verniki v zadnjih tridesetih letih tudi na tem področju posodobili?

Navdušenje nad evtanazijo je veliko, po nekaterih anketah bi se zanjo odločilo 65% anketirancev. Če sodim po različnih komentarjih po družabnih omrežjih, je blizu zlasti svojcem, ki bi se radi brez slabe vesti znebili težkih bremen, ki jim visijo za vratom tako finančno, časovno, čustveno in še kako drugače. Starejši, ki postanejo betežni in celo dementni, so mladim pogosto v veliko breme. Zaradi njih imajo zvezane roke, ne morejo si privoščiti toliko, kot bi si sicer radi. V medsebojne odnose se pritihotapita sovraštvo in jeza. Oče, ki je otroka naučil delati piščalke, voziti s kolesom, čez noč predstavlja bitje, ki ”žre” na kupe denarja za posebno nego. In mama ni več ”mamica je kakor zarja”, temveč le nebogljeno telo, zaradi katerega mladi ne morejo ne na dopust niti s prijatelji na pivo.

Oče, ki je otroka naučil delati piščalke, voziti s kolesom, čez noč predstavlja bitje, ki ”žre” na kupe denarja za posebno nego.

Pred časom me je v dno duše pretreslo, ko je evtanaziji izrazila podporo tudi mamica, držeč v naročju deklico s posebnimi potrebami. Simbolično je fotografija povedala več kot 1000 besed.

Si predstavljate, koliko takšnih otrok se rodi v Sloveniji? Koliko takšnih otrok, ki ne bodo nikoli odrasli, se s časom znajde po različnih zavodih in ustanovah? Bo naslednji korak ta, da jih bodo evtanazirali že takoj ob rojstvu – kljub protestu staršev ali morda celo z njihovim dovoljenjem? Hipotetično je možno, da bodo na povsem zakonit način, če bo evtanazija sprejeta kot orodje za ”humano smrt”, zakone nadgradili do te mere, da bodo tovrstne zavode lepo počasi izpraznili in vsem, ki bodo temu priča, se bo to zdelo povsem logično in normalno? Sem črnogleda? Ne dvomite v mojo zdravo pamet!

Živimo, žal, v državi, kjer se večino, tudi dobrih stvari, izrabi v takšne in drugačne namene. Zmeraj obstajajo ”višji cilji”, piar, ki je vešč odlične retorike, pa z lahkoto prepriča široke ljudske množice.

Verjemite, zlahka si predstavljam, kako bi lahko oblast, ki eno govori, drugo pa dela, izrabila tudi evtanazijo! Ko bi začeli prepričevati, da bolni, slabotni, invalidi in starci ”državno blagajno zgolj obremenjujejo”, zaradi česar so prikrajšani oni, ki so polno aktivni, bi državljani prej ali slej privolili v evtanazijo ”po hitrem postopku”.

Na pozicijah odločanja je že danes preveč posameznikov brez etike in brez morale. Bognedaj, da tudi s pomočjo evtanazije pokažejo, česa so zmožni.

Veliko veste o nasilju med našimi predniki … Kako komentirate to, kar se je zgodilo na eni od šol v Srbiji?

O storilcu so vsi govorili, da je bil priden, miren, ne konflikten otrok. Pri takih definicija pri meni zazvonijo vsi alarmi. Ko kak moški ubije svojo partnerico, vedno potem mediji objavljajo podobne izjave sosedov, sovaščanov, kako priden, deloven človek je bil, da ni povzročal nobenih problemov … Nihče pa ne ve, kaj se je dogajalo v fantovi duši, medtem ko je streljal. Srbska družba je tako zelo dvolična. Berem, da njihovi vojni zločinci nastopajo po televiziji, pa to ni nikomur sporno. Še vedno poveličujejo Mladića, Putina … in še vedno je med ljudmi ogromno orožja.

Tudi pri nas smo se znašli v paradoksu. Ravno danes se mladi v šolah pogovarjajo o nasilju, hkrati pa smo izvedeli, da država vrača na izvorno mesto na Brdu kip človeka, ki je – kot deseti na svetovni lestvici zločincev- kriv za pomore lastnih ljudi po 2. sv. vojni. Ni logike.

Že spregovoriti o nečem, kar nam vzbuja nelagodje, je zelo težko. Pa to ne velja le za medvrstniško nasilje. Tiče se zlasti nasilja znotraj družine. Slovenci smo znani po tem, da smo ”svetovni prvaki” glede pometanja lastnih neprijetnosti pod preprogo. Zakaj je pri nas toliko različnih duhovnih ”gurujev”, ki krog trpečih duš okoli sebe vedno bolj širijo? Veste, tudi zato, ker je toliko ranjenih duš. Tudi zato, ker s pomirjevali nekaj časa lahko blažimo duševne bolečine, v nedogled pa ne. Nič pa nismo pripravljeni postoriti, da bi nam bilo boljše. In potem smo presrečni, ko nam nek Nekdo obljubi, da se bomo, če mu sledimo, počutili bolje. Smo država, ki se lahko ”pohvali”, da ima njeno glavno mesto glede ostankov nedovoljenih poživil (tudi kokaina) najbolj onesnažene odpadne vode v EU. Rečeno po domače: preveč je tistih, ki vzamejo ”apaurin”, namesto da bi rešili svoje težave!

O storilcu so vsi govorili, da je bil priden, miren, ne konflikten otrok. Pri takih definicija pri meni zazvonijo vsi alarmi. Ko kak moški ubije svojo partnerico, vedno potem mediji objavljajo podobne izjave sosedov, sovaščanov, kako priden, deloven človek je bil, da ni povzročal nobenih problemov …

Nasilje ima, žal, tako znotraj kot zunaj družine, skupni imenovalec: to so nasilneži. Sociopati. Ljudje, ki v sebi nosijo zlo, a znajo z manipulacijami do te mere zmesti žrtve, da jim te postavljajo celo spomenike: tiste prave – iz brona, ali veličastne nagrobnike na pokopališču. Ni bolj žalostnega prizora, kot je tisti – na sodišču – ko pride nasilnež pred sodnika, žrtev (njegova žena), pa ga na vse kriplje brani.

Ne nazadnje pri nas še vedno poveličujemo zločince, ki so zakrivili več kot 700 morišč po vsej Sloveniji. Medijski umori so tudi pri nas običajni. Če nam nekdo ni všeč, politično ali kako drugače, toleriramo grobo verbalno nasilje in celo pozive k umoru, ki so naperjeni proti njemu. Pred nedavnim se je tudi v Celju zgodilo hudo nasilje, pa smo na to že pozabili.

Zelo si želim, da bi bil ”srbski primer” iztočnica za našo lastno streznitev. Permisivna družba je vzgojila preveč sociopatov. In le-ti danes rojevajo novo generacijo otrok, podobnih njim. Žal.

Kaj je potrebno za dobre odnose med moškim in žensko?

Da se znata pogovarjati. Da se spoštujeta. Če vzamemo za primer tehtnico – da je na eni strani ljubezen, na drugi pa pogovor in spoštovanje. Pogovor nas rešuje iz vseh situacij. In pa »jaz« ali ego moramo občasno malo potisniti na stran. Na prvem mestu so partner in otroci. Mesta se menjujejo, odvisno od obdobja in situacije, a če želimo dobro funkcionirati, ne moremo biti vedno mi na prvem mestu. Vsak od nas iz primarne družine prinese neke vzorce, ki niso nujno najboljši in za uspešen zakon je potrebna tudi pripravljenost, da jih spremenimo.

Kaj nam lahko poveste o spolnosti v starosti? Tudi to je neke vrste tabu tema …

Različna obdobja v življenju prinesejo različna zadovoljstva in tudi spolnost in njeno doživljanje se spreminjajo. Morda ni več toliko strastne spolnosti, je pa zato bolj čustvena. Marsikateremu starostniku je to, da se lahko z nekom drži za roke izjemen občutek nežnosti in sprejetosti. Da se pobožata, da si kaj lepega rečeta … Človek je do zadnjega trenutka življenja tudi spolno bitje. Kdor je na tem področju zadovoljen in izpolnjen, žari.

Narobe ravnajo otroci, ki svojim ovdovelim staršem na starost branijo novo vezo. Starejši potrebujejo bližino, dotik nekoga, ki se bo zvečer, ko bodo legli k počitku, stisnil k njim. Zavedam se, da imajo nekateri zavore glede spolnosti, a če jih poskušajo reševati s sebi podobnimi- jih pa naj.

Včasih se zgražamo, ko vidimo, da se moški in ženska z Downovim sindromom držita za roke in se zaljubljeno gledata. Nikar.

Tabu tema je tudi dediščina. Zakaj se ob tem odpira toliko bolečih čustev? 

Tej temi sem v prvi knjigi Ogenj, rit in kače niso za igrače posvetila posebno poglavje. Da se ljudje ob dediščini skregajo, so največkrat krivi starši. Zaradi dediščine je bilo že včasih ogromno nesrečnih ljudi. Krivice povzročijo nemalo zdrah med sorojenci, nekateri se vdajo pijači, drugi z brati in sestrami pretrgajo vse stike. Dogajalo se je, da so starši domačijo zapustili, tistemu, ki so ga imeli raje, in ne onemu, ki je skrbel zanje. Starši radi rečejo, da imajo vse otroke enako radi. To pogosto ne drži. Prevečkrat se dogaja, da dajo enemu več, drugemu manj in tretjemu nič. Starši so tisti, ki naredijo veliko krivic in sporov, tudi ko jih ni več. Predstavljajte si šok, tistega, ki skrbi za svojo mamo deset, dvajset let, po njeni smrti pa ugotovi, da je mama vse premoženje v oporoki zapustila vnuku najljubšega sina. Ne glede na to, koliko imamo katerega otroka radi, morajo biti pravični. Meni je čisto prav, da dobi največ tisti, ki prevzame za starše skrb v času, ko zbolijo in obnemorejo. To breme, priznamo ali ne, ni prijetno. Veliko starejših se v času bolezni, zlasti demence, zelo spremeni. Nekateri postanejo nasilni in zlobni. Sorojenec, ki skrbi za takšnega starša, si ne zasluži le večje dediščine, ampak tudi medaljo.

Človek je do zadnjega trenutka življenja tudi spolno bitje. Kdor je na tem področju zadovoljen in izpolnjen, žari.

Nekje ste zapisali, da bi morali imeti vse štiri knjige Ogenj, rit in kače niso za igrače ves čas v svoji bližini. Da bi jih prebirali sami in tudi s svojimi družinskimi člani.

Od izida prve knjige iz zbirke leta 2013 s pomočjo prijateljev iščem podobno čtivo, ki bi bilo morebiti objavljeno v kakšnem drugem jeziku. Pa ga do danes nisem našla. To pomeni, da je moja zbirka štirih knjig na okoli 1400 straneh z okoli 4.000 sogovorniki edina ne le v slovenskem prostoru, temveč tudi evropskem. Če se motim, bom vesela, če me popravite. Zbirka zgodb iz ”prve roke” ni narejena na znanstveni osnovi, ker je bilo moje poslanstvo ves čas in je še, poljubno. Vodila me je zgolj želja, da bi morda zgodbe, poleg mene, ozdravile še koga. To ni le zbirka o intimnostih, zapisala sem tudi izpovedi, ki govorijo o odraščanju, o življenju hlapcev in dekel, o čistoči, o otroštvu pred in po drugi svetovni vojni. V drugi in tretji knjigi lahko primerjamo življenje treh generacij;: babic in dedkov, njihovih hčera in sinov ter vnukov in vnukinj. V četrti sem zapisala anekdotične prigode, ki pričajo, da so se predniki znali tudi smejati. Knjige so pomembne za tako imenovano ”citizen science”. Razkrivajo nam svet, o katerem se skoraj da ne pogovarjamo. Moji sogovorniki pa bralcu povedo marsikaj, o čemer niso še nikoli slišali niti se učili v šoli. Upam, da sem kot zapisovalka teh zgodb opravila svojo nalogo, da bomo, če ne danes, pa vsaj jutri, spoznali njihovo neprecenljivo vrednost.