Peter Pučnik: “Otrok na nezavedni ravni dela vse za to, da bosta starša v redu.”

Foto: osebni arhiv

Peter Pučnik je znani salezijanski duhovnik, družinski in zakonski terapevt ter dolgoletni vzgojitelj v dijaškem domu v Želimljah. Zadnjih nekaj let živi v Pomurju, natančneje v Veržeju, kjer vodi ali spremlja programe za mlade in za zakonce. Vedno je poln idej, zamisli in optimizma. Rad je med ljudmi in zanje si zna vzeti čas, pa naj bo to v obliki pogovora, spovedi ali terapije. Ko pa najde priložnost, poprime tudi za kitaro in harmoniko ter v hipu ustvari pravo vzdušje.

Za portal Iskreni smo ga povprašali o tistem, kar dela odnos med možem in ženo lepega in trajajočega, o krmarjenju v času, ko so otroci še majhni, in kasneje, ko so že najstniki. Dotaknili smo se tudi pogostih vzgojnih izzivov, vloge očeta ter vzgoje fantov. Petrovi odgovori so polni številnih primerov in prigod (tudi iz njegovega življenja), predvsem pa odražajo modrost in globino.

Peter, delo z zakonci vam je zelo blizu. Kaj je po vaših izkušnjah tista temeljna podlaga za dober odnos med moškim in žensko?

Prva pomembna stvar se mi zdi, da vsak pri sebi sprejme svoje življenje in ga ima rad. Osnova za vse odnose, osebno zadovoljstvo in srečo je to, da imaš rad svoje življenje, da iščeš, kar je dobro. To ne pomeni biti sebičen in vase zagledan, sploh ne. Ampak to, da človek skuša v sebi odkrivati to, kar je dobro in lepo, ter to gojiti. Rad se pohecam in pravim, da vsak dan zmorem objeti tudi samega sebe. Celo takrat, ko samemu sebi nisem všeč. Vemo, da smo sami sebi po navadi največji kritiki. Mož, ki je v sebi zadovoljen, bo tudi ženo bogatil že samo s svojo navzočnostjo. In obratno. Tudi žena, ki bo zmogla v sebi sprejeti svojo ženskost, svojo identiteto, kljub napakam, krhkostim, in ki rada živi svoje življenje, takšna žena bo osrečevala svojega moža. Samo s tem, da je, da prihaja v odnos. Odnos je tisti, ki potem kliče naprej. Ko enkrat zavohaš odnos, ne moreš ostati tam, greš naprej, iščeš, gradiš, če gre normalno. Težava je, če so kakšne čustvene zavore, rane, ki prihajajo na dan. To se pa potem sanira sproti.

Kako se pa sanira?

Če te boli roka ali pa zob, greš k zdravniku ali zobozdravniku. Če pa vidiš, da se v življenju soočaš z določenimi stiskami, ki jim sam nisi kos, ni nič narobe, če si poiščeš človeka (včasih je lahko to zaupni prijatelj, včasih je pa tu potrebna stroka s področja psihologije, psihoterapije), ki ti pomaga odpreti težavo, v katero si ujet. Tako jo lahko pogledaš z različnih zornih kotov in se lahko z njo spopadeš. Težave se, dokler je ne vidimo, bojimo, ker je nepoznana. Pred seboj imam skledo. Če bi imel zavezane oči, si ne bi upal seči vanjo, ker ne bi vedel, kaj je notri. Sedaj pa upam, ker vidim, da je notri nekaj različnih bonbonov, čokoladke, in zagrabim, ker stvar poznam. Sedaj, ko vidim, lahko izločim, dam nekaj drugam, nekaj pa pustim.

Če si poiščem pomoč, urejam stvari na tak način, da sem v sebi bolj miren, stabilen, tudi bolj pokončen. Zelo nerad uporabljam izraz bolj samozavesten, ker samozavest je včasih nevarna, vsaj pretirana samozavest. Raje uporabim izraz samospoštovanje, mi je bližje in sega globlje.

V Sloveniji, pa tudi drugod, se največ ločitev zgodi po 14-ih letih zakona. Imate tudi vi izkušnjo, da pari pridejo k vam po pomoč, ko so poročeni približno toliko let?

To je eno od zelo močnih področij, ki jih žena pričakuje od svojega moža – da jo zaščiti. Če žena ni prva pri možu, potem ni v redu.

Za točno določena leta si ne bi upal reči. Gre pa za mejnike v življenju. En mejnik, če ste ravno omenili 14, 15 let, je ravno to, da v tem času otroci prihajajo v najstniško obdobje. In če so bili otroci prej tisti, ki so bili poslušni, vse ubogali, vse postorili, nekako bili kompatibilni s starši, v teh letih velikokrat staršem stopijo na živce. Kar je čisto normalno, ker otrok se mora osamosvojiti in najstnik potrebuje ta borbeni sistem v sebi, da se bori, da si postavlja svojo identiteto, svojo osebnost. Če sta starša v redu, stopita skupaj in lažje zdržita. V teh letih je za starše pomembno predvsem to, da zdržijo. Ni treba nobenega velikega pametovanja, ampak da zdržijo, in je že s tem ogromno narejenega.

Problem se pa pojavi, če začneta valiti krivdo drug na drugega. Kaj se dogaja? Ko ti vališ krivdo na drugega, mu jemlješ pogum oziroma zaupanje. In bolj kot se zaupanje ruši, večja postaja razdalja med njima, posledično je manj pogovora, manj intimnosti, začneta se odmikati drug od drugega. To zna biti problem.

Drugo obdobje pa je, ko otroci odidejo iz družine. V času odraščanja otrok starša porabita veliko časa za šolo, glasbeno šolo, dejavnosti, vzgojo in morata, tudi če jima ne paše, se morata dogovarjati. Ko tega enkrat ni več treba, se morata vedno znova vračati v tisti odnos, kjer sta bila pred poroko oziroma v času, ko še ni bilo otrok. Tam je zaupanje, velika ranljivost med njima, ki je zanju lahko rešitev in je lahko biser, iz katerega živita v svojih zrelih letih, ali pa je lahko pekel, kjer se vedno znova ranita. In ravno v najbolj delikatnih trenutkih, področjih zmeraj znova pritiskata na rano drug drugemu. Zakaj? Prej je bil otrok amortizer, da se ni bilo treba obrniti drug k drugemu. Potem se pa preprosto moraš ponovno začeti ukvarjati drug z drugim. In če sta v tem času, ko sta bila kot starša zaposlena z vzgojo in drugimi dejavnostmi, če sta v tem času pozabila drug na drugega, zna biti zelo težko.

In tretja stvar?

Ni sreča tista, ki te naredi hvaležnega, ampak je hvaležnost tista, ki te naredi srečnega.

Morda kakšen dogodek v družini. Morda smrt katerega od starih staršev, ko gre za dedovanje. Takrat se večkrat zgodi, da žena možu očita, da je v tem primeru ni zaščitil: »Toliko sva midva vložila, tebi pa je bolj všeč to, da boš s svojimi v redu, ni ti pa pomembno, kako se jaz in otroci ob tem počutimo. Bolj ti je pomembno to, da boš ugajal svoji družini.« Tukaj se ponovno pokaže, da je mož tisti, ki bo najprej zaščitil svojo družino kot gospodar, kot mož in oče. In v kakem takem primeru se je žena čutila dobesedno brez zaščite. Ni bilo nekoga, ki bi zanjo in za njuno družino udaril po mizi. In tako žena izgubi zaupanje v moža. Ne bi rekel, da je to vzrok za ločitev, lahko je pa ena od poti, kjer se začne stopnjevati nezaupanje.

Kajti, žene in ženske veste, koliko hrepenenja imate po tem, da vas nekdo zaščiti. To je v naravi ženske. In logično, ker ženske rojevate, ste dajalke in branilke življenja, in jasno, da želite biti zaščitene tudi same. In to je eno od zelo močnih področij, ki jih žena pričakuje od svojega moža – da jo zaščiti. In to je eno takšno področje, kjer lahko pride do občutka “nimaš me dovolj rad, ne moreš me zaščititi, drugo ti je bolj pomembno kot jaz”. Če žena ni prva pri možu, potem ni v redu.

Kaj delajo tisti zakonci, ki jim uspeva?

Za dober zakon so potrebne majhne stvari. Že od jutranjega pozdrava naprej, jutranji objem in poljub med možem in ženo.

Tukaj mi bo lahko marsikdo očital, češ, kaj boš ti govoril, ki si duhovnik in nimaš zakonca. Glede na to, da jih spremljam in živim v skupnosti, kjer tudi poteka dinamika odnosov, glede na to, da živim s sodelavci, s katerimi moram vsak dan delati, si upam reči eno stvar. Da so za dober zakon potrebne majhne stvari. Že od jutranjega pozdrava naprej, jutranji objem in poljub med možem in ženo. Gesta, s katero pokažeš dobrohotnost in dobronamernost. S tem, da se zanimaš za nekoga, mu skuhaš kavo. Vidiš, da ima mrk obraz, in ga vprašaš, če se morda slabo počuti. Majhne stvari, ki jih opazim ali pa jih ne opazim. Opazovanje je pogoj za občudovanje. Ker če ne opazuješ, ne moreš občudovati. In občudovanje je pogoj za hvaležnost. In če v zakonu ni hvaležnosti, zna biti kar težava. Ni sreča tista, ki te naredi hvaležnega, ampak je hvaležnost tista, ki te naredi srečnega. Oseba, ki zna biti hvaležna, tudi osrečuje, hote ali nehote. Že samo s svojo pojavo žari.

Blizu ste tudi družinam z majhnimi otroki. Kje so pa tam največje nevarnosti za oddaljevanje v zakonu?

Največja težava je čas, ki te pripelje v rutino. Pomanjkanje časa te žene, da začneš delati stvari rutinsko. Mož in žena, ki začneta vsakdanjik živeti rutinsko, imata prej ali slej težave. Ne bosta zdržala. Bog je poskrbel, da sta mož in žena lačna drug drugega, zato da lahko zdržita. Lažje bi kakšen dan človek zdržal brez hrane, kot pa brez osebe, ki ti je najbolj blizu. Če so otroci in če sta oba okupirana in samo „sfurata dan“, nimata več tistega časa eden za drugega. Lahko je majhna stvar, majhna pozornost, beseda, včasih SMS v službo: “Mislim nate, sem s teboj.” Dati občutek bližine, to so majhne stvari, ki so zelo pomembne, zelo močne.

Mnogi prihajajo k vam tudi po vzgojne nasvete. Kaj starše najbolj tare?

Zelo nerad dajem nasvete, ker se ne čutim kompetentnega za neko svetovanje. Lahko pa z njimi razmišljam. In ko s temi starši razmišljam, največkrat vidim ravno to, kar sem že prej omenil, da je težko zdržati. Vidim, da ogromno staršev, ki se vračajo, pravi: “Hvala, Peter, za ta nasvet, samo to, da zdržim, da se z možem ali ženo poveževa, da lahko zdrživa, ko najstniki butajo v nas … ”

Zanimivo je, pred nekaj leti sem imel srečanje za birmance in njihove starše skupaj in sem birmance sprovociral, da povedo ali jim grejo starši na živce, in nihče ni upal dvigniti roke, ker so starši sedeli zadaj. Staršem sem rekel, naj pogledajo proč. In so rekli ja in sem jim rekel, da Bogu hvala, ker to pomeni, da ste normalni. Tudi staršem sem rekel, da so njihovi otroci normalni, da jim hodijo po živcih. Potem sem vprašal starše, če mislijo, da jim otroci zamerijo, ko zahtevajo od njih stvari.  Ne, otroci ne zamerijo in so se s tem strinjali, da starši morajo zahtevati.

Za otroke in najstnike je varno, da starš postavi mejo. Ker če je ne postavi, je zanj nevarno, ker ne ve, do kod lahko gre.

Trinajst let sem bil vzgojitelj v dijaškem domu, fantje, ki so delali „štalo“, ki so se upirali, kakšno ušpičili in sem bil do njih strog, jim postavil meje … Takšni fantje se potem največkrat vračajo. Kar nekaj me jih je prosilo, tudi deklet, če bi jih poročil. Za otroke, najstnike je varno, da starš postavi mejo. Ker če je ne postavi, je zanj nevarno, ker ne ve, do kod lahko gre. Rad povem tudi, da je to živa meja, ne stena. Živa meja, ki je rahlo fleksibilna, da se ne potolčeš, ko butneš vanjo. Se morda malo popraskaš, ampak ni hudo. Ker če se zaletiš v beton, je pa lahko hudo. To je eno področje, zaradi katerega starši velikokrat prihajajo. Čutijo se nemočne, ker se čutijo nesposobne vzgajati najstnika. Pomembno mi je, da staršema ne svetujem, ampak da sebe opolnomočita, da sebi in drug drugemu dasta pogum, da zdržita skupaj, in potem se zadeve rešujejo.

Drugo področje pa je, da se pri otroku začne pojavljati nasilje, grdo, nesramno govorjenje, upiranje … Govorim za otroke, stare deset ali osem let. Takrat velikokrat starša vprašam, kako sta onadva v odnosu. Če starša nista v odnosu globoko sklenjena, otrok občuti nemir. In nemir je tisti, ki ti daje negotovost, negotovost prebuja strah, strah prebuja nemoč, nemoč pa jezo. Imel sem primere, ko je bil dvakrat ali trikrat na terapiji otrok zraven, in sem starše vprašal, če punčka še želi priti. Stara je bila nekje osem let. Rekla je, da ne bi več prišla. Smo se s starši kasneje pogovarjali, zakaj se je odločila, da ne bo prišla več zraven. Ugotovili smo, da je začutila, da je pri meni za starše poskrbljeno, da se starša pri meni dobro počutita. Punčka je želela preveriti, če bo zanju tu prostor, kjer se bosta lahko zbližala. In ko je ugotovila, kar je tipično za te otroke, da je nek pogovor, prostor, oseba, da je med njima vzdušje, da se lahko normalno pogovarjata, ji je odleglo. Otrok na nezavedni ravni išče to, da bosta starša v redu, in bo vse naredil za to. Starši rečejo, da otrok izziva in da se skregata zaradi njega. Otrok samo preverja, ali vidva zdržita drug z drugim, a je vajin odnos dovolj močan. Če je vajin odnos tako krhek, da ga jaz kar takole izzovem in se skregata, potem nekaj ni v redu. Sem imel celo takšne, ki so na štirinajst dni prihajali iz Ljubljane sem na terapijo. Starejša brat in sestra sta za “tamalega” poskrbela, ker sta vedela, da prideta oči in mami nazaj boljša: “Vidva samo pojdita k Petru, bomo že mi poskrbeli.” Korak za korakom. Hvala Bogu, tega sem vesel.

V Zavodu Marianum se na tedenski ravni zvrsti veliko otrok in mladih. Pogosto beremo, da najstniki samo visijo na telefonih in da jih nič ne zanima, da se ne znajo niti pogovarjati … Kaj vi opažate? So mladi res takšni ali jih samo izgubljamo, ker z njimi ne znamo vzpostaviti pravega odnosa?

Eno in drugo je. Mediji, družba ima zelo močan vpliv, tudi preko digitalnih medijev. Z nevrološkega področja vemo, kaj delajo svetloba, barve, dinamika, gibanje na tablici, računalniku, telefonu, kaj povzroča na tem draženju možganov, ki jih nekako organsko pomiri. Bolj kot si teh dražljajev vajen, več jih potrebuješ. In tukaj je težava v tem, da jih digitalni svet potegne, ker jim na lahek način, brez njihovega napora, organsko umirja možgane. Najboljša alternativa je igra. In kje je “hakelj”? Ravno razmišljam o programu za poletje, kjer bom izpostavil prav to področje: igra v skupini ali igra na tablici. Igra v skupini povezuje, daje občutek sprejetosti, tudi zavrnitve, gre za komunikacijo, boje uveljavitve, merjenje moči. Ves čas si aktiven in to te gradi in združuje.

Medtem ko te igra v virtualnem svetu oddaljuje, ker nimaš socialnega stika, odnosnega stika. Zato je za otroke to pomembno. Kolikokrat smo si mi izmišljali igre, smo se streljali, nič slabega hoteč, z lesenimi pištolami. Je grozno, ko v tem času o tem tako govorim, a to je bilo tako spontano in tako nepokvarjeno, radoživo, nihče drugemu ni želel nič slabega. Ali igre na travniku, ko smo pasli krave. Tukaj so otroci danes prikrajšani. Kaj je vzrok temu? Ena stvar je tudi to, da so včasih imeli starši za otroke več časa, v družini je bilo več otrok in ni bilo teh virtualnih igrač. Igračo si si moral narediti sam in si si jo naredil. Par dni si razmišljal, potem delal. V sedmem, osmem razredu sem si dovolil, da sem vzel varilni aparat in šel poskušat variti.

In kako je na to reagiral vaš oče?

Kar se tega tiče, je bil naš oče res car. Raje ne povem, kaj vse smo delali. (smeh) Oče je z motorno žago podrl 120 kubikov lesa. Ves les sem s traktorjem sam izvlekel. V osmem razredu. Si predstavljaš danes fanta v osmem razredu? Kakšno doto so nam dali starši s tem, ko smo morali delati, pa naj bo to na njivi, na travniku, v gozdu, kjerkoli. Pa si se s kladivom udaril po prstih, je bolelo, a je bila šola. Včasih si naredil tudi kakšno škodo, ne veliko, si bil kregan, a si se tudi naučil.

Bi rekli, da danes svoje otroke preveč ščitimo?

Ravno včeraj sem se pogovarjal z gospo, ki je bila na prvem obhajilu. Prvoobhajanci so imeli sveče in jim je katehistinja upihnila svečo. Kot da otroci ne bi znali sami upihniti sveče. Preveč jih “ujčkamo”. Ne da bi jih izpostavljali nevarnostim, a so fantje. Če pade z drevesa, ga to manj boli kot to, da ne sme iti na drevo. V naravi otroka je, da raziskuje, išče, poskuša. Vedel sem, da ne smem, a sem vseeno vzel igle za štrikanje in jih vtaknil v vtičnico, da me je streslo. Moraš poskusiti. Imel sem majhen motorček na baterije in sem vedel, da če ga priklopim na 220V, ga bo zažgalo, a sem moral poskusiti. In ga je res skurilo. Želim reči, kako moraš, in tukaj mi je škoda za otroke, najstnike, ker so preveč “ujčkani” in preveč naredimo mi namesto njih. Ker mislimo, da bomo hitreje in bolje naredili sami. Da ne bo škode. Otrok mora stvari poizkusiti. To je rast k samostojnosti.

Če starša nista v odnosu globoko sklenjena, otrok občuti nemir. In nemir je tisti, ki daje negotovost, negotovost prebuja strah, strah prebuja nemoč, nemoč pa jezo.

Trinajst let ste bili vzgojitelj. Kako pa ste jih vi spodbujali pri njihovi rasti?

Ko sem zadnja leta učil v Gimnaziji Želimlje, sem opazil razliko (več sem delal s fanti kot s puncami). Fantje, ki so bili malo nagajivi, so kakšno ušpičili, takšni so kaj naredili iz sebe in so bili kasneje “taboljši” animatorji. Tisti fantje, ki so samo kimali in bili zmeraj “pridkani”, nikoli niso ničesar naredili in takšni so ostali celo življenje. Zato fante, najstnike spodbudim, da namesto, da grejo spat v postelje, gremo spat na kozolec. Za fante drugega letnika je to nepozabna izkušnja. Koliko fantom pomeni, da se gre vzgojitelj z njimi preganjat, igrat, čeprav sem bil slabši. Takrat sem bil še v kondiciji, sem z njimi tekel na Kurešček in nazaj. Koliko je to fantom pomenilo, ker sem se z njimi pomeril, preganjal. In to je za vzgojo nujno.

Zato tudi apeliram na očete, da če imate možnost, izzivate svoje fante. Imam brata, ki si je zase in za sina nabavil boksarske rokavice in sta boksala. Oče je držal, mali je boksal, da je kar teklo iz njega. To potrebujejo sinovi, da se bojujejo z očetom. Poznam očeta iz Bele krajine, sin je sicer že na policijski akademiji, a še vedno polagata roke. Sin še zmeraj živi za to, da bo nekoč očeta premagal. (smeh) Zadnjič je bil tukaj oče, strojnik, ki iz Vrhnike vozi fanta v Ljubljano na delavnice, kjer modelirajo. Z njima skupaj je izdelal male avtomobile na baterije, pelje petdeset metrov in izprazni baterije, a fanta sta nora nanj. In ne potrebujeta telefona.

Očetje so otrokom torej ‘carji’ …

Očetje so ikone, sploh fantom. Kako pomembno je, da oče dela s sinom, da se z njim pogovarja, se z njim “fajta”, če je treba. In da je na koncu sposoben sinu reči, to si pa dobro naredil. Ker ta očetova potrditev sina je ključna za njegovo dostojanstvo in samospoštovanje, ki ga bo kasneje živel s hrbtenico. Otroci, ki od očetov niso prejeli potrditve, še pri šestdesetih iščejo, a bo oče opazil, me bo pohvalil ali ne bo. Ko bo tam dobil, se bo lahko čustveno vrnil k ženi s hrbtenico in gotovostjo v sebi.

Vsi vidijo očeta, ki je zaposlen, teka sem in tja, nikoli nima časa, vedno utrujen, nikoli ne pride k otroku z igrivostjo … Kakšen lik očeta si tak otrok ustvari? Ga ni. In kaj se zgodi? Otrok se obrne navznoter in išče v sebi ali išče nadomestke, da bo našel notranje zadovoljstvo, ki ga tako ali tako ne bo našel. Včasih so si bili očetje in sinovi res v pomoč pri rasti. Mogoče pa je manjkalo te potrditve. Niso znali oziroma so se bali. Kakšni starejši očetje to tudi težje ubesedijo, bali so se, da se bo fant prevzel.