Slovenski sodniki niso kos področju človekovih pravic

Po včerajšnji odločitvi ustavnega sodišča o izpustitvi Janeza Janše iz zapora do končne odločitve se znova zastavlja vprašanje, koliko slovenska sodišča resnično upoštevajo temeljne človekove pravice v sodnih postopkih.

O tem je pred tremi meseci v intervjuju za septembrsko DOMOVINO spregovoril priznani pravni strokovnjak dr. Klemen Jaklič.

Ko smo intervju v uredništvu po včerajšnji odločitvi ustavnega sodišča znova prebrali, samo videli, kako zelo aktualen je, saj govori o temeljnih problemih slovenskega sodstva nasploh, ne samo v primeru Patria. Zato ga ob tej priliki priporočamo v branje tudi vsem bralcem portala iskreni.net.

Želite podpreti naše delo na medijskem področju in ekskluzivno prejemati časopis DOMOVINA, ki ima za razliko od portala iskreni.net večji poudarek na družbenih, političnih in ekonomskih vsebinah?

Pomagajte, da postane DOMOVINA mesečnik in nas PODPRITE Z DONACIJO!

Več do domovini na DOMOVINA.iskreni.net

*****     *****     ***** 

Klemen Jaklič je iz prava doktoriral dvakrat, najprej na univerzi Oxford, nato še na Harvardu. Kot edinemu slovenskemu pravniku doslej mu je uspelo pri prestižni založbi Oxford University Press izdati znanstveno monografijo. Od leta 2008 poučuje na ameriškem Harvardu, lansko leto je en semester predaval tudi na ljubljanski pravni fakulteti.

Je poročen, z ženo Blanko imata dve hčeri, v septembru pričakujejo rojstvo tretjega otroka.

Njegovi ljubljanski študenti so bili navdušeni, predavalnica je bila vedno polna. To ne preseneča, saj je na Harvardu prejel že več nagrad za odličnost v poučevanju, študentje pa ga vztrajno ocenjujejo z najvišjimi ocenami.

Želi si, da bi slovenske univerze vpeljale sistem rednega kroženja slovenskih znanstvenikov, ki poučujejo v tujini, da bi tako prišlo do kroženja znanja med našimi in vodilnimi tujimi izobraževalnimi ustanovami. Doslej je tak predlog še pri vseh pristojnih, ne glede na njihovo politično barvo, naletel le na gluha ušesa. Vendar Klemen Jaklič ostaja optimist. Kar nekaj osebnega zanosa in ljubezni do prava je bilo mogoče začutiti med intervjujem.

Še zlasti se je naš gost razgovoril ob vprašanjih ustavnega prava, ki so mu najbližja. Sproščen pogovor z ddr. Jakličem o ne tako lahkih temah smo opravili ravno na njegov rojstni dan. Morda pa je bil tudi to razlog za njegovo dobro voljo.

Kako kot pravnik z bogatim mednarodnim razgledom gledate na obstoječe stanje v slovenskem sodstvu?

Od vseh treh vej oblasti je sodstvo žal v najslabšem stanju. Zakonodajna veja je šla od DEMOS-a dalje do neke mere skozi demokratično tranzicijo, tudi izvršna veja se vsaj vsake toliko lahko zamenja, pri sodstvu pa je to drugače. Morda se prepih tam začenja šele sedaj.

Zakonodaja sicer pravi, da sodnik, ki je kršil človekove pravice, ne more več opravljati svoje funkcije. Ampak ta določba je zgolj formalna, izkazala se je za popolnoma nezadostno. Praktično nihče ni izgubil funkcije zaradi svojega dela v totalitarnem sistemu, čeprav je pogosto prihajalo do kršitev človekovih pravic.

Težava torej ni toliko sodni sistem, kot so ljudje, ki ga predstavljajo?

Nenavadno se mi zdi, da je, kot se v javnosti z zadnjem času ugotavlja, v pravosodju na pomembnih položajih toliko otrok staršev, ki so bili že v prejšnjem sistemu vplivni pravniki, bodisi sodniki ali tožilci. To kaže na verjetnost, da je tudi v pravosodju v določeni meri prihajalo do nepotizma. A kriteriji za imenovanje v sodnika veljajo zunaj za sveto stvar.

V ZDA je denimo sistem takšen, da se mora posameznik, preden postane sodnik, v družbi izkazati. Javnosti mora biti poznan preko služb, ki jih je prej opravljal na pravnem področju. Samo tako se ga lahko prepozna kot osebo, ki je sposobna avtonomnega odločanja v skladu s pravom in pravičnostjo. Šele takemu ljudje verjamejo, da bo sodil prav. Če pa takega testa ni, če se kadruje po postopkih, ki niso javnosti dovolj odprti, ljudi, ki nam sodijo, ne poznamo in jim zato težje zaupamo. Zvezni sodniki v ZDA gredo denimo skozi zelo temeljit postopek zaslišanj v ameriškem senatu. Javnost po celotni državi jih spremlja. Vedo, koga izbirajo za delivce pravice.

Stranke, ki se zavzemajo za korenitejšo reformo pravosodja, slovenskemu sodstvu očitajo pomanjkanje demokratične legitimnosti …

Točno, ta opredelitev je povsem natančna. Gre za demokratični deficit prav posebne vrste. Demokracija ni povezana samo z volitvami. V tem primeru gre za pomanjkanje odprtosti javnega diskurza. Gre za vprašanje, kako dobro ljudje poznajo nosilce odločanja v družbi, koliko vpliva imajo ljudje na vse to.

Pri nas pa je sistem tak, da vodi v avtomatizem. S strani državnega zbora se pravzaprav ne zgodi, da poslanci ne potrdijo sodnikov, ki jih predlaga sodni svet. Kje so tu državljani? Ne sprašujte potem po zaupanju v sodstvo.

Pa ne bi šlo v tem primeru za nedopusten političen pritisk na sodno vejo oblasti?

Ne, ker ne gre za izbiranje sodnikov na volitvah. Četudi v zahodni primerjalni praksi poznamo celo take rešitve. Obstajajo sicer tudi evropske države, kjer ima sodstvo skoraj izključno pristojnost imenovanja sodnikov. Toda s tem izgubimo element zaslišanj, se pravi, seznanjanja javnosti s tem, kdo je kandidat.

V državah brez resne demokratične tradicije sodne veje oblasti pa to ni ustrezen sistem, saj ne omogoči vzpostavitve legitimnosti sodstva. Ne moremo vzpostaviti zaupanja v neodvisnost sodnika, ne poznamo njegovih prejšnjih odločitev, ne poznamo njegove zgodovine in vse skupaj je lahko še zabeljeno s takšno ali drugačno vpetostjo v nedemokratični čas.

V našem sistemu je to še dodatno zakrito. Pravzaprav ne vemo, kdo nam sodi, javnost sodnikov, kot smo videli, niti fotografirati ne sme. Ne razumem tudi, zakaj se ustavne sodnike lahko fotografira, vrhovnih sodnikov pa ne. In zakaj jih ni na spletnih straneh, vključno z njihovimi podrobnimi življenjepisi. Naša sodna veja oblasti je prav skrivnostna.

Omenili ste ustavne sodnike. Zanje velja, da je postopek njihove izbire bolj na očeh javnosti, tega demokratičnega deficita je precej manj. Kako kot strokovnjak za ustavno pravo ocenjujete delo našega ustavnega sodišča skozi obe desetletji demokratične Slovenije?

Ustavno sodišče je v tem času pokazalo, da ima lahko zelo pomembno vlogo pri demokratizaciji družbe. Že od vsega začetka je sprejelo nekaj zelo pomembnih usmeritev, recimo glede kontradiktornosti kazenskega postopka ali pa opredelitve do bivšega totalitarnega režim. Gre za risanje odločilnih smernic bodočega razvoja države na področju demokracije in temeljnih pravic. Precej epohalnega dela pa sodišče še čaka.

Kot povsod – tako je seveda tudi v ZDA – pa je resnični napredek na teh področjih odvisen od konkretne sestave sodišča. Prej ali slej pride do novih pravih zagonov in z vidika zgodovine, ko gledamo nazaj, gre le za vprašanje, kdo je bil tisti, ki je napredek zaviral, in kdo tisti, ki ga je prinašal.

Po padcu komunizma je vloga ustavnega sodišča predvsem v vpeljevanju vsebin človekovih pravic, kot veljajo v svobodni demokratični družbi. Toda pri nas niti sodniki niti profesorji prava niso bili izobraženi na teh področjih do te mere, kot bi morali biti. Svoje kariere so gradili v nekem drugem sistemu prava, nasprotnem od tistega, ki velja v svobodni demokratični družbi.

Tudi zato, ker sistem poučevanja teh področij ni bil dovolj vpeljan, danes med sodniki in pravniki nasploh nimamo dovolj poznavalcev ustavnega prava, celo na ustavnem sodišču je večina klasičnih, rednih sodnikov. Ob taki sestavi ustavno sodišče postane preveč zgolj podaljšek rednega sodstva. Na ustavnem sodišču pa se odloča o vidikih človekovih pravic, o katerih se lahko poučiš samo iz primerjalne ustavnosodne prakse.

Potrebujemo potem pri nas tudi reformo pravnega študija?

Če želimo reformirati pravno državo, potrebujemo najprej reformo pravnega študija. Tisti, ki so bili izobraženi na področju prava v prejšnjem totalitarnem sistemu, ustavnosodnega diskurza niso potrebovali. Področje človekovih pravic je bila vsebina, ki je veljala v drugih pravnih sistemih. Pravico do kritike oblasti so denimo v tujini varovali, pri nas pa je veljalo ravno obratno.

Tako se potem v Sloveniji dogaja, da se sodniki pri svojem delu ne sprašujejo dovolj temeljito o tem, kaj jih čaka na koncu, ko bo primer prišel do ustavnega sodišča. O tem v času študija niso poslušali predmetov, sprotno izobraževanje ob delu pa je težko. Ustavne vsebine moraš najprej osvojiti, najlažje prek profesorjev, ki o tem predavajo že vse življenje in so posrkali to znanje že od svojih mentorjev. Nato pa moraš znotraj tovrstnih ustavnih vsebin zavzeti svoje stališče in ga argumentirati.

Če pogledamo denimo razprave ameriških vrhovnih sodnikov, opazimo, da se marsikdaj o čem ne strinjajo, vsi pa so konsistentni znotraj svoje vizije doktrine neke pravice. In to je ključno, tu se skriva tako neodvisnost sodnikov kot predvidljivost doktrine in njena spremenljivost, recimo ob zamenjavi sestave sodišča. Svetovni nazor je vedno prisoten, ampak še pomembnejša je konsistentnost. Ne glede na to, za koga gre, sodijo na enak način v skladu z zavzetim stališčem do vseh podobnih primerov.

Kdaj lahko potem na slovenskih pravnih fakultetah pričakujemo ta generacijski premik v pravnem mišljenju?

Ko bodo odgovorni spoznali, da morajo načrtno izobraževati ljudi na področju ustavnega prava, na področju demokratične ustavnosodne presoje. In seveda, potem morajo take ljudi kadrirati na pravne fakultete. Ampak to je že druga zgodba.

Sodniki se pred odpiranjem sistema in zunanjimi kritiki branijo z zahtevo po avtonomiji sodstva. Predpogoj za kakršnokoli avtonomijo sodnikov je temeljito poznavanje vsebine temeljnih človekovih pravic in sojenje v skladu z njo. Sodnik, ki sodi v nasprotju s temeljnimi demokratičnimi načeli, se ne more sklicevati na avtonomnost.

Najprej moraš biti z vsem srcem in znanjem pri stvari in dokazati, da redno odločaš v skladu s to vsebino, šele potem se lahko sklicuješ na avtonomnost. Samo tako ima avtonomija smisel. V nasprotnem primeru pa je avtonomija utež za vratom pravičnosti in prava.

Če se kaj zalomi pri vsebini, pri kvaliteti sojenja, potem obstaja dolžnost tistih na ključnih položajih, da na to tudi javno opozarjajo. Imamo primer z Evropskega sodišča za človekove pravice, Baka proti Madžarski. Tam je predsednik vrhovnega sodišča zelo ostro kritiziral nižje sodnike in so ga zaradi tega odstavili. Evropsko sodišče je razsodilo v njegovo korist in ob tem pojasnilo, da je bila v takšni situaciji njegova dolžnost kritizirati.

Predsednik vrhovnega sodišča je deloval kot branilec resnične avtonomije, za katero je predpogoj sojenje v skladu z minimalnimi standardi svobodne demokratične družbe. Avtonomija je tista, ki ščiti to vsebino, ne sodnikov kot takih. Pri nas se tudi akademske pravnike, ki komentirajo delo sodišč, zelo hitro ožigosa za politično motivirane.

Kje je torej meja, pred katero se mora pravnik v svojem komentarju dela sodnikov ustaviti?

Meja seveda obstaja. Na evropskih tleh jo je med drugim začrtalo strasbourško sodišče. Kadar gre pri kritiki zgolj za žalitev, brez kakršnekoli vsebine ali konteksta, takrat gre za kršitev, sicer gre za svobodo izražanja in celo nujno kritiko sodstva. Pri tistih, ki doma pravijo, naj se sodstva ne kritizira ali celo ne komentira, gre za nerazumevanje temeljnih predpogojev demokracije ali pa za ujetost v monopolne interese.

Tretja možnost za upiranje kritiki je stereotip. Če si dovolj dolgo v takem sistemu, pa nisi dovolj avtonomna osebnost, potem avtomatično začneš tuliti kot tuli večina, pa če je tisto, kar tuli, res ali ne.

Bo reforma pravosodja pri nas sploh mogoča, če sodniki ne bodo hoteli sodelovati?

Sodelovanje sodnikov je seveda potrebno, sodstvo mora sodelovati v razpravah, ampak zadnjo besedo ima politika, ki mora prevzeti odgovornost.

Čeprav se morda zdi, da je sodstvo v Sloveniji izrazito proti reformam, se je treba zavedati, da tudi naše sodstvo ni stereotipno homogeno. Vedno pa bodo glasovi, ki bodo nasprotovali katerikoli spremembi. Tisti slovenski sodniki, ki so avtonomne osebnosti, se bodo, ko bo prišlo do procesa reform, oglasili. Če javnost verjame, da gre za avtonomne osebnosti, je dovolj že nekaj pokončnih posameznikov. Kot uči zgodovina, po peščici teh pride napredek.

Politične in pravne razmere v državi že dolgo, predolgo narekuje afera Patria. Se vam zdi, da se intelektualni krogi in javne osebnosti dovolj oglašajo? Vi ste se na primer zelo izpostavili.

V primeru, kot je Patria, se je intelektualec dolžan oglasiti, ali pa naj se vpraša, če si morda le domišlja, da je intelektualec.

Ljudje so se na sodbo odzvali tudi z rednimi dnevnimi demonstracijami pred vrhovnim sodiščem. Je v tem morda nevarnost, da se razprava o sodnem procesu banalizira?

Nasprotno, država in oblast sta stvar vsakega in vsakega enako. Tu ni in ne sme biti razlik. Snobovski intelektualizem je zavržen pojav. Gre za naša življenja, za življenje vsakega od nas enako. In pri tako pomembnih stvareh je vsak poklican, da se izrazi kadarkoli in kakorkoli sam želi, intelektualec pa tudi, če si sam tega ne želi.

Mislim, da je mogoče razlike med osebnim doživljanjem procesa Patria, kot ga izraža splošna javnost, in strokovnim pogledom nanj presegati in dopolnjevati samo s tem, da se o aferi še bolj pogovarjamo. Na kakršenkoli način že si kdo to želi.

Pri protestnikih spoštujem njihovo srce, občutek za pravičnost in nepopustljivo moč. Zmagali bodo. Tudi kulturni in domoljubni element protestov je nekaj izjemnega, pravi »ustavni moment«, ob katerem je smer nepovratno začrtana. Minimalna dolžnost intelektualnih krogov ne glede na prepričanje je, da na tiste, ki s srcem izvršujejo svoje temeljne človekove pravice in se borijo za pravičnost, kot jo najbolje razumejo, ne gledajo zviška.

Zakaj gre pri sodnem procesu v zadevi Patria za politično montirani proces?

Navzoči morajo biti pravni elementi, ki vzbujajo dvom v nepristransko sojenje in so povezani s političnim kontekstom. Pravica do nepristranskega sojenja je temeljna človekova pravica tako po evropski konvenciji kot po naši ustavi. Evropska judikatura nam zelo jasno pove, kje je meja te pravice, kdaj gre za elemente, ki vzbujajo takšne vrste dvom, ki ga ni mogoče odpraviti.

In na primeru Patrie takšni elementi obstajajo?

Absolutno. Začelo se je že z obtožnim predlogom, ki ga je vložila tožilka, ki je bila v prav neverjetnem konfliktu interesov. Ali, ko je šlo za pritožbo na višje sodišče, se je sodnica tega sodišča javno norčevala in žalila množico protestnikov, pa tudi obrambo. Njeno ravnanje je nato svojsko potrdil še predsednik višjega sodišča in tudi predsednik vrhovnega.

Po doktrini evropskega sodišča je pravica do nepristranskega sojenja kršena tako takrat, ko se o stranki v postopku negativno izreka sodnik, ki sodi, kot tudi, ko se o njej izreka sodnikov nadrejeni. Slovenski sodniki si v takem primeru težko privoščijo soditi v neposrednem nasprotju z izrecnimi tendencami njihovih nadrejenih. V slovenskem sistemu imajo ti namreč pomembno vlogo pri imenovanjih na višja mesta!

Primerov kršitev zunanjega videza neodvisnosti je bilo še mnogo. Predsednik vrhovnega sodišč je denimo, tik preden je zadeva prišla na njegovo sodišče, Janšo označil za največjega sovražnika sodstva. Z vidika pravne doktrine neodvisnega sojenja so to že prav smešno radikalne stvari in dogajale so se tako na strani sodišča kot tožilstva.

Kje se torej dogaja politična montaža tega pravnega procesa? V političnih centrih ali kar pri posameznih sodnikih z izkrivljenim pogledom na pravo?

Kot pravnik govorim o zadevi s pravnega vidika, z vidika odločanja o pravici do poštenega sojenja. Pravno se gleda na to, ali sta sodišče in tožilstvo zagotovila objektivne elemente, ki odpravljajo vsakršen legitimen dvom v to, da je prišlo do kršitve pravice do poštenega sojena. In če so podani elementi, ki vzbujajo dvom, potem velja, da sodišče ni doseglo standarda, po katerem lahko rečemo, da je sodilo po pravu. Potem je sodilo nepošteno. Nepošteno sojenje po doktrini pa pomeni, da sploh ni sodilo sodišče.

In če nam pravnikom mora to povedati pravna doktrina, ljudem, ki se zbirajo pred sodiščem, to pove njihov izostren občutek za pravico in resnico. In še marsikaj drugega jim pove, na primer o centrih odločanja, o katerih vprašujete. Ne dvomite vanj.

Kolikšna je nevarnost zastaranja primera Patria, če bi vrhovno sodišče sodbo razveljavilo in odločanje vrnilo nazaj na prvo stopnjo? (Intervju s Klemenom Jakličem je bil opravljen v zadnjih dneh avgusta 2014. Vrhovno sodišče je potem zahtevo za varstvo zakonitosti v primeru Patria zavrnilo v začetku novembra 2014, torej sodbe ni razveljavilo. Če bo Janez Janša dokončno uspel z ustavno pritožbo, je zelo verjetno, da bo primer doživel avgusta 2015 zastaranje.)

Nevarnost zastaranja obstaja, ampak to ne velja za nekatere vidike človekovih pravic, na primer za pravico do poštenega sojenja. Glede tega se lahko, tudi če primer zastara, pritožiš na ustavno in potem evropsko sodišče. So bile te volitve nelegitimne, kot vztrajno ponavljajo protestniki in stranka Janeza Janše?

Očitek nepoštenega sojenja je z vidika prava tako hud, da moraš imeti pred kakršnimkoli zaključkom o tem, ali so bile volitve legitimne ali ne, vsebinski zaključek glede poštenosti sojenja. Ne moreš se izvleči, češ, naj o tem odloči vrhovno sodišče, torej sodišče, zoper katerega velja očitek nepoštenega sojenja. S takšnimi protiargumenti so prihajali tudi, ko so Martin Luther Kingu sporočali, naj ne očita diskriminacije nad temnopoltimi, ampak naj jo dokaže na belskih sodiščih.

Če je bilo vodilnemu politiku opozicije sojeno nepošteno in to še med volilno kampanjo, če mu je bilo zaradi nepoštenega sojenja tudi onemogočeno sodelovanje v kampanji, potem so volitve seveda nelegitimne. Pravna doktrina je glede tega jasna. Še vedno čakam pojasnila tistih, ki pravijo, da so bile volitve legitimne, da na analize svetovno priznanih poznavalcev te doktrine, ki so podali svoja mnenja, odgovorijo. Zgolj želeti si, da bi bilo vse lepo in legitimno, ni dovolj.

Ima naše ustavno sodišče, če bi vsebinsko odločilo o zadevi, dovolj zaupanja javnosti, da bi sprejelo odločitev? Ali pa je bolje, da se proces zaključi na evropskem sodišču in se s tem izključi možnost interpretacij, da je šlo za politično razsodbo ustavnega sodišča? (Po začasni izpustitvi Janeza Janše iz zapora nas seveda čaka tudi vsebinsko odločanje o zadevi s strani ustavnega sodišča.)

Upal sem, in malo še upam, da je naše ustavno sodišče do te mere avtonomno, da bo lahko odločilo z avtoriteto. Ampak v to nisem več prepričan, posebej ne po odločitvi glede očitnih kršitev v sodnem procesu. Mislim, da so zamudili prvo in lepšo od obeh priložnosti, da bi zavarovali pravico do poštenih volitev in odpravili vsak dvom v njihov rezultat.

Če bo primer ponovno prišel pred ustavno sodišče, vseeno upam, da bodo slovenski sodniki tisti, ki ga bodo zaključili. Sramota pred evropskim sodiščem bi bila prevelika, odmevala bi do konca njihovih dni.

*****     *****     ***** 

Vam je bil intervju všeč? Si večkrat želite prebrati kaj podobnega? Podprite naše delo na medijskem področju z DONACIJO in redno boste na dom prejemali tudi časopis DOMOVINA.

Vsaka vaša donacija pomaga na poti do cilja, ko bo DOMOVINA postala mesečnik!