Giff Lasta: Možje svoje žene pogosto obravnavamo kot svoje matere. Izkaže se, da to ni zelo seksi (2. del)

Foto: arhiv Giffa Laste

Giff Lasta je avtor knjige Pot mladeničev z dekleti in voditelj tečaja Ponovno skovani zakon, ki ga je ustvaril, »da bi moškim pomagal izboljšati zakone, v katerih je premalo spolnosti«. V prvem delu intervjuja smo se pogovarjali o njegovi knjigi ter o njegovi izkušnji 90-dnevnega posta od seksa, ki je bil prvi korak na poti preoblikovanja njegovega zakona.

V drugem delu intervjuja je spregovoril o tem, kakšno vlogo je v procesu ponovnega kovanja njunega zakona imela njegova žena. Vprašali smo ga, kako lahko žene podpirajo rast svojih mož ter ga prosili za nekaj spodbudnih besed za samske in za ločene moške.

Kakšno vlogo je v procesu ponovnega kovanja zakona imela tvoja žena? Tudi ona je del zakona, ne? Enako pomemben del?

Mislim, da se moj pristop precej razlikuje od npr. tipičnega terapevtskega pristopa, kjer pripelješ moža in ženo in se skupaj pogovarjata s tretjo osebo, ki ima neko avtoriteto. Moja strategija za Ponovno skovani zakon in za to knjigo je, da se posveti samo moškemu. Ugotovil sem, da se pod krinko težav v zakonu pravzaprav pogosto skrivajo težave z moškim vodenjem.

Pod krinko težav v zakonu se pravzaprav pogosto skrivajo težave z moškim vodenjem.

Če torej moškega spraviš v red, to sproži verižno reakcijo; pravzaprav odklene ženski potencial za njeno akcijo. Je kot pri standardnem plesu, kjer moški naredi korak in se ženska odzove s svojim korakom. Če pa ne naredi ničesar, če samo stoji na mestu, se ples ne bo začel. In to v zakonih naredi veliko težav, ki povzročajo frustracije.

Ko sem šel sam skozi ta proces, sem se želel z ženo pogovarjati o novih stvareh, ki sem se jih naučil o moškosti, o spolnosti, o vsem tem … o prebliskih, ki sem jih doživljal. Največ, kar je ona naredila zame – pa ni vedela, ni bila usposobljena za to, imela je samo dobre instinkte – je bilo, da mi je rekla: »Najti si moraš prijatelje, s katerimi se boš pogovarjal o tem. S tem se moraš ukvarjati sam. Ni treba, da sem del teh pogovorov.« Ta njen odziv me je najprej razjezil: »Vau, s svojo ženo sem se želel zbližati, ona me pa odriva.« Ampak to mi je v resnici pomagalo, da odrastem. Pomagalo mi je prevzeti odgovornost za to, kar se je dogajalo v moji duši, brez da bi to nenehno odlagal nanjo – mislim, da to počne veliko moških. Tega se ne zavedamo, ampak na nek način obravnavamo svoje žene kot svoje matere. Izkaže se, da to ni zelo seksi.

Jakob, ki ga poznaš kot enega od prevajalcev, je za naš portal napisal članek, ki ga je navdihnila tvoja knjiga: 5 načinov, kako lahko žena podpira rast svojega moža. Omenil si, kakšno vlogo je igrala tvoja žena. Kakšen nasvet bi dal ženam, katerih možje poskušajo zakorakati v moškost?

V knjigi v zvezi z moškostjo pravim, da so ženske someljejke, in ne vinarke, drži? Proces preobrazbe iz fanta v moža ni nekaj, za kar je ženska usposobljena, niti si pri tem ne more dobro pomagati s svojimi instinkti. Naravno je bolj nagnjena k temu, da je pozorna nase in na to, ali se ob tem moškem počuti varno, npr.

Vseeno lahko naredi nekatere stvari, ki mu bodo v pomoč. Ena od stvari, ki jih povem ženam teh mož, če že pride do pogovora z njimi, je, da naj bodo zelo iskrene. Naj ne zavijajo stvari v vato in mu ne govorijo tega, kar mislijo, da bi on želel slišati, ampak da mu povejo čisto resnico. To je bil velik dar, ki mi ga je moja žena dala: da se nisva zadovoljila z nečim napol, ampak sva šla do konca in imava resnično cvetoč zakon. Da pa žena to lahko naredi, se mora počutiti dovolj sproščeno: da je v odnosu ni strah povedati resnice.

Žena lahko možu najbolj pomaga s tem, da mu pove čisto resnico.

Pomembno je bilo tudi, da mi žena ni zamerila. Na neki točki mi je sicer rekla. »Vau, te spremembe, ki jih delaš – imel si zmožnost, da bi bil tak, pa si mi dal 15 let tistega. Želim ›denar nazaj‹, tista leta želim nazaj.« To je bil na nek način kompliment: potrjevala je spremembe, ki sem jih naredil, ampak bila je jezna. Del njenega procesa je bilo tudi žalovanje, ampak ni se oklepala zagrenjenosti, svojo frustracijo je izrazila. In potem je pristopila in mi rekla: »100-odstotno sem s tabo.«

Na take načine lahko ženska pomaga. Mislim, da se mora upreti temu, da želi nadzorovati njegov proces. Če želi ženska nadzorovati moški proces samoizboljšanja, do moškega ne bo čutila privlačnosti. Če se mora namreč posvečati temu, da strukturo podpira, potem se nanjo težko nasloni.

Imaš štiri sinove. So že možje? Ali zmagujejo v ljubezni?

Moram reči, da moj drugi sin, ki hodi na fakulteto, mnoge od teh stvari daje v prakso in z velikim veseljem ga gledam. Kar rad opazujem pri mladih možeh, še posebej ko razmišljam o tem, kaj počne on, je način, kako se loteva različnih vidikov življenja, jih preizkuša in to dela z vsem srcem. Tovrstna energija je ženskam privlačna. Ne gre za to, da se pri teh letih povsem posvetiš eni stvari, ampak da poskusiš to in ono, to in ono, ne da bi se bal neuspeha in vse to počneš z nasmehom in z neko mero petelinjenja. Na misel mi pride mladi David iz Biblije: kako gre ven in tam so vsi ti odrasli možje, prekaljeni vojaki. David vidi in sliši, kar pravi Goljat – ga bodo vsi kar tako pustili, da tako govori o našem Bogu? Reče: »Kdo bo šel nadenj? Jaz ga bom …« Zelo me razveseli, ko vidim v mladem možu ta duh in to, kako raste; tudi v mojih sinovih.

V knjigi mi je bil zelo všeč lik Buck Rooster …

Sem slišal, da njegovega imena ni bilo lahko prevesti v slovenščino.

Ja, to je bil najzabavnejši prevod. Bralce vabim, da v knjigi izvejo, kako smo ga prevedli. Knjiga ima na Amazonu oceno pet zvezdic od petih. Bralcem je očitno zelo všeč, ampak nekatere od idej – npr. model vodenja kapitan-prvi častnik, kjer možu predlagaš vlogo kapitana in ženi vlogo prvega častnika – so v nasprotju z moderno idejo močne neodvisne ženske. Kakšne odzive dobivaš?

Pravzaprav sem presenečen, da dobim precej manj nasprotovanja, kot bi ga pričakoval. Pričakoval bi, da bodo ženske rekle: ne, ne, ne, enakost, enakost, enakost; vsako moško vodenje je sumljivo. Del odgovora, da dobim manj nasprotovanja od pričakovanega, je verjetno v tem, da je na spletu, kjer tudi objavljam, veliko moških, ki so veliko slabši od mene. Smeh. Sicer pa sem moško vodenje umestil tako, da od ženske ne zahteva, da se podredi ali da se »usede na zadnji sedež«. Gre za to, da gre on v akcijo in prevzame pobudo. In potem ona presodi: je to nekaj, kar mi je všeč? Je to nekaj, kar želim podpreti? Je to nekdo, ob katerem želim hoditi? Se ob tem dobro počutim? Se počutim zaščiteno in varno? In ali se počutim močno – da lahko sežem višje, če stojim na njegovih ramenih? Ona je v to povabljena. Ne gre za to, da bi jo moški zasramoval, jo silil, ji zbujal krivdo ali kaj takega. Za to razliko gre.

Mislim, da je to zelo pomembno v krščanskih krogih, ker smo bili v tradicionalnih konservativnih krščanskih krogih glede moškega vodenja in žena, ki se morajo možu podrediti, v skušnjavi – in smo tudi naredili nekaj škode s tem – vztrajati na pravilu brez bistva, zaradi katerega je pravilo smiselno. V pismih apostola Pavla v Novi zavezi lahko vidimo, da poskuša videti Duha, in ne črke na papirju. Pravi, da vsa ta pravila v Stari zavezi v resnici ne proizvedejo karakterja, ki ga Bog želi. In v resnici moraš dati pravila na stran in pustiti Duhu, da zgradi nekaj konkretnega. In potem ta zrela nova človečnost pravila izpolni skoraj po nesreči, ne? To je pot Duha, to je pot milosti. Menim, da to nikjer ni bolj pomembno kot pri moškosti: ker pri moškosti ne gre za ego, ne gre za poziranje, ampak gre za resnično moč, gradnjo resnične moči. V zvezi z moškimi ob ženskah: ko so moški resnično močni in ko so zelo samozavestni in radodarni in sproščeni – ženskam je to običajno zelo všeč in ne zdi se jim, da jih ti moški dušijo. Pravzaprav se – obkrožene s tovrstnimi moškimi – počutijo opolnomočene.

Ko so moški resnično močni in ko so zelo samozavestni in radodarni in sproščeni – ženskam je to običajno zelo všeč in ne zdi se jim, da jih ti moški dušijo.

Kakšno sporočilo imaš za samske moške? Kakšne besed spodbude?

Rekel bi, da svet potrebuje to, kar lahko ponudite: stvari, ki vas veselijo, stvari, ki vam v prsih prižgejo ogenj. Rekel bi, da morate to hraniti in gojiti in da lahko date svetu toliko dobrega. In da vaša dobra hrepenenja, ki jih imate v srcu, in stvari, ki jih svet potrebuje, niso v konfliktu – poiščite jih in se jim posvetite z vsem srcem. Ste izjemno dragoceni. In če ne boste prevzeli odgovornosti in zavzeli mesta, ki vam pripada, v družbi in državi in družini in povsod drugje, bodo vsi hudo trpeli. Če pa boste zavzeli mesto, ki vam pripada, bo korist tako za vas kot za druge izjemna.

Imaš kakšen nasvet za moške, ki so se ločili? Kako lahko bolje navigirajo odnose v prihodnje?

Ugotovil sem, da lahko obžalovanje spremeniš v gorivo. Sam se nisem ločil, ampak ko moja žena reče: »Želim denar nazaj. Tistih 15 let želim nazaj,« in ko moram reči: »Draga, rad bi ti vrnil tistih 15 let, cvet najine mladosti. Lahko bi bilo toliko bolje! Ne morem ti vrniti tistih 15 let, ampak lahko pa naredim vse, kar je v moji moči, da bo naslednjih 15 let vse to, kar bi moralo biti minulih 15 let, in še veliko več.«

Tako pretvoriš svojo z resnico prežeto žalost zaradi izgube v gorivo, da narediš to novo stvar toliko boljšo in tako dobiš tak lep odrešenjski pripovedni lok. V katolištvu je izraz: »O, srečna krivda, ki je bila vredna imeti takega in tako velikega Odrešenika.« Vprašaj se, kaj bi se moralo zgoditi v preostanku tvojega življenja, da bi se lahko ozrl nazaj na bolečino in rekel: »O, srečna krivda.« Razširi si obzorja, bodi pripravljen tvegati, v upanju na nekaj dobrega.

Giff Lasta je tvoj psevdonim, ki je povezan s Slovenijo oziroma z našo sosedo Hrvaško …

Res je. Moj psevdonim je iz knjige Michaela O’Briena The Island of the World. Glavni junak romana se piše Lasta. To je eden mojih najljubših romanov. Mislim, da je eden boljših romanov 21. stoletja do sedaj. Zgodba je postavljena v 20. stoletje okrog druge svetovne vojne v Titovi Jugoslaviji, govori pa o človeku in o tem, kako ga Bog tekom njegovega življenja išče. Knjigi pravim Les Miserables (Nesrečniki) 20. stoletja. Gre za zgodbo o Božji zvestobi človeku, ki ga spremlja skozi veliko trpljenja.

Se veselimo, da se vidimo v živo, ko prideš v Slovenijo, verjetno letos …

Ja, mislim, da bom prišel konec maja. Se že zelo veselim.

Morda nekaj besed za konec za slovenske bralce …

Čutim ogromno hvaležnost in se čudim moči in zvestobi Boga, presenečenjem, ki jih pripravlja Duh, ki dela nepričakovano: prinaša vodo na izsušena tla, za katera ne verjameš, da bi lahko kdaj kaj obrodila. Mislim, da smo priča temu. Na misel mi pride vrstica, mislim, da sem jo dal tudi v knjigo, iz »English Book of Common Prayer« (molitvenik Anglikanske cerkve, op. a.), ki pravi: »Kar je oslabelo, se dela močno. Kar se je postaralo, se dela novo.« In to je delo, ki ga Bog dela v nas prav zdaj. Vznemirljivo je biti del tega.

To sem videl v Sloveniji, to sem videl v Nejcu: kako je v zadnjem letu težko situacijo v zakonu preobrazil v čudovito – kar ga je navdihnilo, da je želel prevesti knjigo in želel izvedeti več o našem programu Ponovno skovani zakon. Tako močan vpliv sem imel samo s tem, da sem bil njegov mentor in zdaj opazujem, kako velik vpliv ima on – do kakšne verižne reakcije lahko pride.

Morda gre za to in mogoče prinašam nekaj tipičnega ameriškega optimizma. Pravijo, da za velik del Evrope velja: »To smo poskusili že pred 100 leti in ni delovalo.« Vem in razumem, da je v Evropi veliko žalosti in bolečine, zato bi vam za konec rad povedal tole: Ne pozabite, da je upanje vrlina. Upati je težko. Če upaš, tvegaš bolečino, ampak upanje ti da vizijo, da se premikaš naprej in omogoča velike stvari. Ne bojte se torej hrepeneti po velikih stvareh.